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“El
segundo aspecto es que América Latina tiene una particularidad que no poseen
otras partes del Sur Global, porque somos la parte meridional de Occidente. Nuestra
independencia fue en el siglo diecinueve y las instituciones que heredamos eran calcos de
instituciones que venían de los países que hoy llamaríamos centrales.
Tenemos valores, principios y un
conjunto de elementos que nos
identifican con Occidente. Pero al mismo tiempo somos parte del Sur Global, en un escenario de profunda
asimetría. Esta doble condición de América
Latina es fundamental. Para mí el ejemplo más emblemático son las votaciones de todos nuestros países
respecto a la invasión rusa en Ucrania.
La inmensa mayoría votó contra la
invasión, porque se debatía la soberanía, la integridad territorial,
la resolución pacífica de las controversias. Ahora bien, cuando Europa y Estados Unidos exigen sanciones
nosotros decimos no, pará, hacia ahí
no vamos, somos parte del Sur Global
y no creemos en las sanciones
porque las sanciones no resuelven nada.
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LA ERA DE LAS CONTRARREVOLUCIONES.
Entrevista
a Juan Gabriel Tokatlian, profesor de la Universidad Di Tella.
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Por Marco Teruggi, Mario Santucho | 30/11/2024 | Mundo
Fuente.
Revista Rebelión. Sábado 30 de noviembre del 2024.
Una vorágine de acontecimientos dramáticos está arrojando el planeta
hacia territorio desconocido y cuesta construir una mirada lúcida sobre el
proceso. Juan Gabriel Tokatlian viene puliendo sus instrumentos de lectura desde hace décadas y, aunque
no esconde su sorpresa por el tenor de la época, ofrece claves para comprender.
El mundo en crisis para la pelota, levanta la cabeza y piensa.
El
mundo es un polvorín a gran escala y esta semana nos dejó una nueva catarata de
explosivos titulares: la
escala misilística entre Rusia y Ucrania,
otro veto de Estados Unidos a un
alto al fuego en Gaza, la
preparación de un gabinete pistola
en mano para acompañar el regreso de Donald
Trump a la Casa Blanca o los 37 acuerdos
firmados entre Brasil y China en el
marco de la Cumbre del G20 en Río.
Sin hablar de Argentina, donde el
presidente Javier Milei finalmente
se fotografió con Lula da Silva y Xi
Jinping, comunistas malos que tienen algo de lo que
necesita la economía Argentina. Pero
el vértigo de los acontecimientos dificulta comprender cuál es el sentido de la
época en la que estamos inmersos.
Necesitamos abrir el lente y ver la
película con perspectiva, para captar la naturaleza de esta “era de
inusitada peligrosidad”, como la define Juan Gabriel Tokatlian, profesor de la Universidad Di Tella y experto en relaciones internacionales.
El
motivo formal de esta conversación es un libro publicado por los amigos de
Siglo XXI en julio de este año: Consejos no
Solicitados sobre Política Internacional, que contiene una larga
e interesante entrevista realizada por Hinde Pomeraniec a Tokatlian. Mientras
coordinamos el encuentro, que se fue postergando por distintas razones,
apareció otro libro titulado La impetuosa
irrupción del Sur, en el que Juan Gabriel participa como
compilador, junto a Federico Merke. Finalmente concretamos el reportaje
este viernes, en los estudios de FM La Tribu.
Aquí
podés escuchar la versión sonora en nuestro
podcast El Mundo en Crisis.
Venís
planteando que vivimos una coyuntura crítica y que quizás estemos ante el
momento más alarmante desde la Segunda Guerra Mundial. ¿Querés explicarnos
mejor cómo definirías este estado de alarma?
– Vayamos por partes, porque creo que la forma de poner en su lugar esta coyuntura es tener un lente de largo plazo y luego traerlo a esta coyuntura específica. Y hay al menos dos asuntos que me parece clave explicitar. Uno ve una suerte de pauta histórica que ha colocado Occidente en una condición única por mucho tiempo, desde finales del siglo dieciocho en adelante: básicamente, lo que han predominado son los valores, las instituciones, las reglas y los intereses de Occidente. Esta situación de largo plazo empieza a modificarse entre finales de los setenta y los ochenta, con una serie de reacomodos internacionales, entre los cuales ya empieza a despegar una parte de Asia, y en particular las reformas que insinúa y luego lleva a la práctica China. A lo largo de los últimos cincuenta años básicamente ha acontecido un traslado del centro de gravitación internacional de Occidente hacia Oriente, no solamente a China sino hacia un conjunto de países en Asia.
Por lo tanto, los valores, los intereses, las instituciones, las preferencias, las reglas que Occidente llevó adelante y que le daban un predominio absoluto, se han relativizado y entraron en un proceso de gradual ocaso. Es decir, hay contra reglas, contra intereses, contra instituciones, contra valores que entran a jugar en el escenario internacional. Este proceso de largo plazo empieza a coincidir con un ciclo corto, que es la posguerra fría. ¿Qué se esperaba de la posguerra fría? Básicamente, que Occidente ordenara como un primus inter pares, que iba a universalizar una serie de parámetros, de pautas, de formas, de arquitecturas institucionales, etcétera. Eso empieza a ser jaqueado por una serie de cuestiones que tienen que ver con el mismo Occidente. Por ejemplo, el famoso orden liberal que tanto se promulgaba y se prometía, en Kosovo en 1999 se incumplió, porque la OTAN sale por fuera de Naciones Unidas y hace una intervención militar horadando las mismas reglas que había insinuado como preponderantes.
Esto sigue en el campo financiero, con la crisis financiera del 2008, que se expande básicamente en Occidente… otra vez, el epicentro de ese debilitamiento es el propio Occidente. Y luego hay dos suertes de contestaciones, o impugnaciones: la primera de un actor no estatal, el 11 de septiembre de 2001, Al Qaeda atacando las Torres, ese impacto tremendo en Estados Unidos; y en el año 2022 la invasión de Rusia a Ucrania. Actores no estatales y otros estatales dicen que este orden no es más válido. Lo que estamos viendo ya no es un ocaso gradual, sino el fin de la posguerra fría. Combinado con esto, hay todo un debate sobre qué tipo de orden estamos hoy estableciendo en el sistema internacional. ¿Quiénes son los actores? ¿Cuáles son los ordenadores? Y uno de los argumentos que he sostenido junto con otros colegas, es que estamos ante un orden no hegemónico.
Es
decir, no hay un hegemón consolidado, definitivo, pleno en Estados Unidos; ni hay una hegemonía vibrante, ascendiente,
decisiva de China. Estamos en un
espacio, por lo tanto, muy abierto a la pugnacidad, porque todo se está
reacomodando, la dinámica financiera,
la dinámica política, las dinámicas militares. Entonces, los
elementos que estamos viendo en los últimos tiempos, particularmente la
cuestión de Medio Oriente y la
exacerbación de la situación en torno a Ucrania,
obedecen a esta doble situación: un mundo
post occidental que gana peso, gravitación, espacio y vocería; pero que se
despliega en el marco de un orden no hegemónico. Actores no estatales y otros estatales dicen que este orden no es
más válido. Lo que estamos viendo ya no es un ocaso gradual, sino el fin de la posguerra fría.
Con el regreso de Donald Trump a la Casa Blanca hay algunas voces que
sostienen la necesidad de ir hacia un desacople entre ambos países en algunas
áreas estratégicas. ¿Pensás que eso es posible teniendo en cuenta el nivel de
imbricamiento que existe entre las economías de Estados Unidos y China?
–
Tu pregunta es muy pertinente y voy a hacer hincapié en tres puntos. El primero
y principal:
vuelvo a los años noventa, al fin de la Guerra
Fría, ahí Estados Unidos se da una misión que consiste en ser el principal
ordenador del sistema internacional. Y detrás de esa misión Estados Unidos se expande en distintos
ámbitos. Mi argumento es que el segundo
Trump viene a expresar el agotamiento de ese impulso misionero. Es decir, Estados Unidos no puede seguir como
estaba, porque ha tenido fracasos estruendosos como Irak y Afganistán, entre
otros, porque más que un ordenador del sistema en muchos temas y países se ha vuelto un desordenador, y porque
tiene problemas internos enormes. En consecuencia, creo que vamos a tener un Trump mucho más marcado por la primacía de la política interna, y la
concentración de la política exterior
en torno a China. ¿Cómo contener y revertir la expansión de
China? Entonces nos va a traer seguramente fuertes tensiones. Dicho lo
anterior, hago un segundo punto: si
la pregunta es por los aranceles, si
la pregunta es cuándo empezó el proteccionismo
de Estados Unidos, la fecha es
clara: es con Obama, en 2008,
después de la crisis financiera. Y en el 2012
Obama da probablemente el discurso del Estado de la Unión más
proteccionista que presidente alguno haya dado en los cincuenta años previos.
Es un Estados Unidos que va a tratar
de atajar o limitar su caída relativa (no colapso, no decadencia). ¿Qué es lo que hace Trump en el primer
mandato? Bueno, exacerba eso. Y cuando uno ve las restricciones más los aranceles que impone el gobierno de Biden, supera al de Trump.
Entonces, lo que vamos a ver ahora con el segundo Trump es una potenciación de algo que viene marcando dos décadas de Estados Unidos. Y aquí hago un tercer comentario, mucho más breve: si miramos las experiencias históricas, y la mejor en este caso me parece que es la del Reino Unido, en el momento en que se vuelve más proteccionista, entre finales de los años veinte y toda la década del treinta, en ese momento empieza su real declive relativo y el ascenso muy asertivo de Estados Unidos. ¿Qué quiero decir con esto? Que cuando una potencia declina se vuelve proteccionista, pero cuando está en expansión es librecambista. Y en lo que viene no vamos a ver a Estados Unidos librecambista para nada.
Además de la de las coordenadas económicas está la cuestión de la
arquitectura institucional, y junto a las ideas proteccionistas crece una
corriente de ultraderecha que impacta en la discusión geopolítica y propone un
orden posliberal. ¿Qué va a pasar con las instituciones de la gobernanza global
constituidas luego de la Segunda Guerra Mundial? ¿Qué tipo de orden imaginás que
viene?
– Yo te diría que tenemos un multilateralismo de los grandes números y tenemos un multilateralismo de los pequeños números, que en relaciones internacionales les llamamos minilateralismo. La crisis del sistema de Naciones Unidas es indudable y lleva al menos tres décadas, no es nada novedoso, porque se trata de una institución que no se ha reformado luego del fin de la Guerra Fría, cuando emergió una voz distinta del sur global y aparecieron nuevos protagonistas. A su turno, explotó el sistema de vetos (sea de Rusia, sea de Estados Unidos, básicamente los dos grandes vetadores seriales), con lo cual los asuntos de paz y seguridad se pusieron en entredicho y no hubo avances en casi ningún tema a través de Naciones Unidas, por lo menos desde finales de los noventa. Otra institución de grandes números es la Organización Mundial del Comercio, (OMC) que la destruyó Estados Unidos y específicamente Trump, que quería un conjunto de reformas tan sustantivas que imponga a otros países obligaciones, o chantajee a otros países, con sus restricciones.
El
sistema de la Organización Mundial del Comercio está debilitadísimo, nadie
lo invoca, nadie lo busca, no resuelve controversias, no hace nada. En el marco más regional, la OEA (Organización de Estados Americanos), ya está en un límite casi
de ilegitimación,
particularmente con estos últimos dos
mandatos del secretario (Luis) Almagro. Ahora bien, ¿esto significa que las arquitecturas institucionales de los grandes
números están fracturadas o debilitadas o erosionadas? Sí. Sin embargo, a
partir de la guerra contra el terrorismo
del 2001 que inicia Estados Unidos
un conjunto de países encabezados por China
y Rusia crean la Organización de
Cooperación de Shanghai, con países del Asia. ¿Para qué? Para decirle a Estados Unidos: tu guerra termina en Afganistán, no penetra al corazón
asiático, hasta Asia Central, al
sudeste de Asia no llegás. En medio
de todo esto, por ejemplo, se crea un instrumento de cooperación trilateral entre países del sur, IBSA, India, Brasil y Sudáfrica, lo
que abre a una cooperación sur-sur
de manera inédita hasta ese momento.
Surge y se proyecta BRICS, que reúne también a un conjunto numérico acotado.
En América del Sur se crea la UNASUR. En fin, mecanismos multilaterales con distintas eficacias
(la UNASUR quedó derrumbada en América Latina), pero hay una
arquitectura a nivel subregional y
de pequeños números, que sigue siendo influyente y demuestra este reacomodo de poder.
Ahora, la segunda parte de tu pregunta era qué va a hacer el segundo Trump. Bueno: el primer Trump se fue de la UNESCO; el primer
Trump se fue de la Comisión de
Derechos Humanos de la ONU; el primer
Trump abandonó el Pacto de París en materia medioambiental; y el primer
Trump, en su último semestre, pidió el retiro de la Organización Mundial de la Salud. Se trata de un Estados Unidos para el cual el multilateralismo es disfuncional. Trump va a enfatizar el unilateralismo, por un lado; y va a
desplegar el bilateralismo, por el
otro. ¿Por qué? Hay dos estilos transaccionales entre países: con reglas o contratos. Dicho en idioma
anglosajón, rules or deals. Trump sirve
para esto último. Quiere tratos bilaterales, donde tengas que ajustarte a sus preferencias. Las reglas lo incomodan,
lo estrechan, lo obligan, lo condicionan. Entonces, no vamos a ver un Estados Unidos que procure hacer que
la Organización Mundial del Comercio
renazca,
o que el Consejo de Seguridad de
Naciones Unidas se reforme, o que la Corte Internacional de Justicia sea fortificada,
o que la Corte Penal Internacional
sea más eficaz. Todo lo cual a quien más afecta es a nosotros, al Sur Global, porque sin reglas entramos a un mundo hobbesiano, donde hay un actor preponderante que juega en el
límite de usar la fuerza en cada uno de los temas, que es Estados Unidos. Hay dos estilos
transaccionales entre países: con reglas o contratos. Dicho
en idioma
anglosajón, rules or deals. Trump sirve para esto último. Quiere tratos bilaterales,
donde tengas que ajustarte a sus preferencias. Las reglas lo incomodan, lo estrechan, lo obligan, lo condicionan.
Justamente queríamos preguntarte por el Sur Global, porque en los
últimos meses se habla del resurgimiento de este actor, sobre todo a partir de
la extensión de los BRICS. Primero que nada, ¿cómo definís el
concepto mismo de Sur Global? ¿Y qué lugar pensás que pueda ocupar en lo que
está por venir?
–
Me voy a tomar el pequeño atrevimiento de responder esta pregunta en un sentido más profundo que la actual coyuntura,
con el espíritu de tratar de entender cómo desde América Latina vemos o nos comprometemos con el Sur Global. ¿Quién inventó el término América Latina? Fue un francés
economista, Michel Chevalier, en los años 1830. No fue un término nuestro, sino que lo recibimos, lo
aceptamos y adoptamos. En aquel momento
tenía que ver con la división que hacían los franceses entre el mundo
anglosajón y el mundo latino, donde Europa tenía posibilidad realmente de hacer
un puente con esta parte del Atlántico.
Luego, el término Tercer Mundo lo
introduce también un francés, un
demógrafo, Alfred Sauvy, en el año 1952. No fue un término que nosotros
generásemos, nos fue adjudicada esa condición. Y el término Sur Global en realidad
es de un estadounidense, el activista Carl Oglesby, que lo emplea
en 1969 para describir la política de predominio y dominio militar
de Estados Unidos a partir de Vietnam. Tampoco fue naturalmente
creado por el sur, sino derivado
hacia el sur. Entonces, un primer elemento que me parece
importante es la ausencia de una auto
identificación o creación de conceptos propios que nos ayuden a ubicar el lugar donde estamos parados. Recibimos conceptos, los adoptamos y adaptamos, y nos servimos
de ellos para proyectarnos e interactuar,
pero este mundo sigue siendo y aún
hoy es cada vez más jerárquico, más
asimétrico. Este problema en el plano de las ideas me parece fundamental.
El
segundo aspecto es que América Latina tiene una particularidad que
no poseen otras partes del Sur Global, porque somos la parte meridional de Occidente. Nuestra
independencia fue en el siglo diecinueve y las instituciones que heredamos eran calcos de
instituciones que venían de los países que hoy llamaríamos centrales.
Tenemos valores, principios y un
conjunto de elementos que nos
identifican con Occidente. Pero al mismo tiempo somos parte del Sur Global,
en un escenario de profunda asimetría. Esta doble
condición de América Latina es
fundamental. Para mí el ejemplo más
emblemático son las votaciones de todos nuestros países respecto a la invasión rusa en Ucrania. La inmensa
mayoría votó contra la invasión,
porque se debatía la soberanía, la integridad territorial,
la resolución pacífica de las controversias. Ahora bien, cuando Europa y Estados Unidos exigen sanciones
nosotros decimos no, pará, hacia ahí
no vamos, somos parte del Sur Global
y no creemos en las sanciones porque las sanciones no resuelven nada.
Finalmente, ¿Cuál
es la perspectiva que América Latina tiene? Uno llega a la conclusión de
que el Sur Global, que es heterogéneo, muy diverso, con países pequeños,
grandes, medianos, es una condición geopolítica y política, una forma de
argumentar en el escenario internacional,
y te permite tener sociedades con un
conjunto de países que benefician a tus intereses nacionales. Es allí
donde aparece casi incomprensible la afirmación
categórica que hace Milei, con
sus votaciones, sus medidas y sus anuncios, de que pertenecemos totalmente
a Occidente. No, somos parte de Occidente, pero también del Sur Global. Y cuando hacemos ese divorcio, no entendemos qué está pasando en el mundo, porque tenemos un mundo chiquitito, propio de quien tiene un lente microscópico, y aquí se necesita un telescopio, mirar la
complejidad, la diversidad.
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