ECONOMISTA ARGENTINO CLAUDIO KATZ: "La solución a la crisis del capitalismo tiene que ser política".

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Recordemos que éstas últimas décadas de neoliberalismo debilitaron a los sindicatos en los países centrales, debilitaron política e ideológicamente a la izquierda, a las fuerzas progresistas en Europa y en los Estadios Unidos, y habrá que reconstruir una experiencia de movilización social que ya se está empezando a notar, más en Europa que en los Estados Unidos.

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Pero lo más importante de América Latina son las experiencias políticas. A mí me parece que lo interesante de nuestra región es que hubo resistencia al neoliberalismo y hubo además resultados. Hemos tenido sublevaciones en muchos países y nuevos gobiernos: Bolivia, Venezuela, Ecuador, que han cambiado la agenda de las sociedades latinoamericanas

ENTREVISTA CON ECONOMISTA ARGENTINO CLAUDIO KATZ: "La solución a la crisis del capitalismo tiene que ser política.

Viernes 10 de julio de 2009.

Fernando Arellano Ortiz (CRONICON, especial para ARGENPRESS.info)

La salida a la crisis sistémica del capitalismo tiene que ser necesariamente política y “un proyecto socialista puede madurar en esta turbulencia”, sostiene el economista, filósofo y sociólogo argentino Claudio Katz, quien advierte además, que la “situación económica mundial es muy grave y vamos a tener que tocar fondo, aunque estamos en el primer momento de la crisis”.

Katz, un destacado profesor de la Universidad de Buenos Aires en las áreas de Economía, Filosofía y Sociología es, al mismo tiempo, un activista de los derechos humanos e investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) de Argentina. Es autor de numerosos textos de interpretación del capitalismo contemporáneo y ha estudiado el impacto regresivo del neoliberalismo en América Latina. Participa activamente en los foros continentales de impugnación del endeudamiento externo. Su libro "El porvenir del socialismo" obtuvo una mención honorífica en el Premio Libertador al Pensamiento Crítico (Venezuela 2005). Igualmente es integrante del colectivo internacional Economistas de Izquierda (EDI) y actualmente se desempeña como asesor externo del gobierno venezolano.

Reunidos en uno de los acogedores cafés de Buenos Aires, el profesor Katz dialogó sobre la realidad económica mundial, el proceso político de Latinoamérica, la amenaza de una irrupción de la derecha en la región y lo que denominó “la gran inquisición mediática” para referirse a la manipulación de los grandes conglomerados de la comunicación y la información.

Primer momento de la crisis capitalista

- Los teóricos en economía han señalado que la crisis del capitalismo actual es sistémica y no cíclica, pero lo que llama la atención es que no se ve una salida para implementar un nuevo modelo, o una alternativa capaz de reemplazar al sistema capitalista. ¿Usted cree que encontrarle una salida a esta crisis es más un problema político que económico?

- Yo creo que definitivamente el gran problema es político porque todas las grandes crisis económicas se resolvieron positiva o negativamente por cursos políticos, según si intervinieron o no en esos procesos las mayorías populares. Esta es una crisis muy profunda que los neoliberales han tratado de disminuir la gravedad culpando a la codicia, ocultando la especulación financiera.

También los heterodoxos presentan esta crisis como una falta de regulación. Pero esta es una crisis del sistema, una crisis del capitalismo. Y me parece que es una crisis del modelo capitalista de los últimos veinte o veinticinco años del modelo neoliberal cuyas consecuencias estamos viendo ahora. Hemos tenido dos, tres décadas de plena acción neoliberal: privatizaciones, desregulaciones, ampliación del radio de las empresas transnacionales a la ex Unión Soviética, a China, a todo el planeta, y ahora vemos las consecuencias de esa expansión del capital, de la sobreproducción, de la sobreacumulación, y los efectos de pobreza, de miseria, de desempleo que la OIT (Organización Internacional del Trabajo) pronostica que van a ser muy gravosos en los próximos años. Entonces, estamos me parece a mí, en el primer momento de la crisis, el comienzo de la crisis, el debut.

- ¿Es decir que vamos a tener que tocar fondo?

- Sí, vamos a tener que tocar fondo y sobre todo la población de Europa y Estados Unidos, que no está acostumbrada, a diferencia de los latinoamericanos a este tipo de catástrofes económicas, va a tener que procesar esto y eso va a llevar un tiempo. Recordemos que éstas últimas décadas de neoliberalismo debilitaron a los sindicatos en los países centrales, debilitaron política e ideológicamente a la izquierda, a las fuerzas progresistas en Europa y en los Estadios Unidos, y habrá que reconstruir una experiencia de movilización social que ya se está empezando a notar, más en Europa que en los Estados Unidos. Esto se ve ya en Francia, en Grecia, en países donde ha habido movilizaciones populares que están cambiando el clima de esos países. Pero, vamos hacia varios años de desempleo, pobreza, exclusión social, y habrá que ver cómo reaccionan los pueblos.

- ¿Cuál es su visión respecto del proceso político y socioeconómico que se esta dando en América latina?

- Yo creo que es distinto al proceso de los Estados Unidos, de Europa, y es especialmente distinto, primero, porque nosotros ya hemos vivido este tipo de crisis, y no fue en los años treinta, fue en los años ochenta, noventa, este tipo de debacles financieras que conducen a la expansión de la pobreza, la hemos visto en Argentina, en Bolivia, en Venezuela, en Ecuador. Entonces, ya hay una cierta experiencia de los pueblos con este tipo de exclusiones del neoliberalismo. Y al mismo tiempo, probablemente, no es seguro pero es probable, que el impacto económico de la crisis no sea tan grave como en los países centrales, porque como nosotros ya hemos vivido, en forma muy cercana, estos impactos, pues los bancos están con las carteras un poco más limpias, ya hubo una valorización del capital, y probablemente el proceso no sea tan traumático. Pero lo más importante de América Latina son las experiencias políticas. A mí me parece que lo interesante de nuestra región es que hubo resistencia al neoliberalismo y hubo además resultados. Hemos tenido sublevaciones en muchos países y nuevos gobiernos: Bolivia, Venezuela, Ecuador, que han cambiado la agenda de las sociedades latinoamericanas. En ese sentido yo creo que son bastante distintos los gobiernos, digamos, nacionalistas, radicales, progresistas de Venezuela, Ecuador y Bolivia de unos gobiernos como Lula, o como Kirchner, que en última instancia recomponen el poder dominante.

- ¿El hecho de que en América Latina aparezcan estos gobiernos no es un síntoma de reconfiguración del sujeto político?

- Si. Lo que pasa es que hay síntomas y síntomas. Un síntoma es el que lleva a Venezuela a hacerse al control nacional sobre sus recursos y decidir nacionalizaciones, adoptar medidas de redistribución del ingreso, promover una integración regional con principios del ALBA, con principios de intercambio comercial equitativo. Y otro tipo muy distinto es MERCOSUR, UNASUR, políticas que recomponen más los intereses de los grandes grupos económicos dominantes de América Latina que los intereses genuinos de las mayorías populares. El caso ahora de Argentina, ha habido cambios y transformaciones muy importantes pero la distribución de ingresos sigue siendo tan regresiva, o más regresiva, que en los años noventa. Los cambios que interesan a los pueblos son los que mejoran los niveles de vida de la población y reducen la desigualdad. Y esta mejora popular y reducción de la desigualdad solo se comienza a observar en algunos países latinoamericanos, no en toda la región.

Cachetada al neoliberalismo

- ¿Qué opinión le merecen a usted las nacionalizaciones que esta haciendo el gobierno de Chávez en Venezuela?

- En primer lugar me parece que son muy auspiciosas porque ponen como un punto final a la idea de que solo se puede privatizar. Es como una cachetada al neoliberalismo. Es la reversión completa de los principios neoliberales que creen que los grandes recursos naturales del país deben de ser manejados por grupos privados. Me parece que es interesante el hecho de que Chávez prometió nacionalizaciones y cumplió. En general, en América Latina estamos acostumbrados a que se promete una cosa y después no se hace. Y después me parece que es una necesidad para un país como Venezuela porque es un país carente de una estructura industrial mínimamente integrada. En realidad es carente, casi, de una industria en el sentido que podemos hablar de Brasil, México o Argentina. Venezuela es un país de niveles intermedios, pero basado en una riqueza petrolera y en una cultura rentista derivada de su explotación. Y el único cambio en una sociedad como la venezolana es el desarrollo industrial que lo hace el Estado o no lo hace nadie. La burguesía venezolana no lo hizo en el pasado y no lo va a hacer en el futuro. Es un grupo social que ha vivido siempre de la renta petrolera, es un grupo muy parasitario, que se acostumbró siempre a la fuga de capitales, al derroche, al consumo, al estilo de vida Miami, a la falta de inversión, y entonces solo puede haber un proceso de industrialización si el Estado toma las riendas. El único peligro que yo veo es el costo, cuánto se esta pagando en indemnizaciones, por que ahí hay una ecuación muy complicada. Si el precio del petróleo siguiera alto, entonces se puede manejar. Pero si en los próximos años, comienza a bajar, como ha estado bajando el último año, a mí me parece que comprometer los recursos del tesoro en indemnizaciones a estas empresas, puede resultar problemático, teniendo en cuenta que la administración popular, lo que Chávez llama el control obrero, se lo puede ejercer estatizando y sin estatizar.

Yo ahí veo un problema, pero el proceso me parece muy promisorio.

- ¿Las privatizaciones que se están dando en Argentina van en la misma dirección de las realizadas por Chávez en Venezuela?

- No. El gobierno de Cristina Kirchner adoptó algunas medidas de nacionalización, por ejemplo, los fondos de pensiones, que eran privados, ellos los volvieron a tomar en manos del Estado, y un conjunto de pequeñas empresas también pasaron a la orbita del Estado. Pero, primero, no son las empresas estratégicas, esta es la primera diferencia clave con Venezuela. No solo no son las empresas estratégicas, sino que lo más llamativo es que la nacionalización en Venezuela tiene repercusión directa en Argentina por que se nacionaliza una empresa argentina como es Techint y el gobierno de Kirchner ha salido a respaldar el reclamo y la critica que han hecho grupos económicos tras la nacionalización.Batalla contra la derecha

- ¿Usted considera que el proceso político de América Latina, dadas las experiencias de gobiernos denominados progresistas, sigue su curso, o como dijo Fidel Castro, puede venir una irrupción de la derecha?

- Yo creo que la derecha está retomando la ofensiva. Y esto se ve en la campaña mediática internacional que existe contra Chávez, contra Correa, y en el intento de reelección de Uribe, en el intento de la derecha chilena con Piñera; se ve en Perú con el gobierno de Alan García, en México con Calderón y Panamá con el reciente triunfo de Martinelli. O sea, hay como una línea derechista latinoamericana que retrocedió, pero que tiene sus bastiones. El principal bastión, sin lugar a dudas, es Uribe en Colombia y Calderón en México, y eso se mantiene. Hay una presión importante en Argentina que se vio en el conflicto en el campo del año pasado de retomar la ofensiva. Diría entonces que los principales objetivos de la derecha no fueron logrados. La derecha tenía el objetivo de tumbar al gobierno de Evo Morales, a través de un golpe de Estado y fracasó el año pasado, como fracasó en el intento de secesión de las provincias del oriente boliviano; fracasó también en el intento de derrotar electoralmente tanto a Chávez en Venezuela como a Correa en Ecuador. Es decir, en los tres países donde el proceso político ha avanzado más, la derecha no ha logrado recomponer su poder. Y en otros lugares predominan los grises. La derecha ganó en Panamá, pero perdió en El Salvador donde el Farabundo Martí ganó las elecciones. Es un equilibrio, pero yo creo que hay que hay que evitar aquí el impresionismo, la idea de que vuelve la derecha.

- Estamos prácticamente ad portas del bicentenario de la emancipación de América Latina, ¿En este bicentenario podríamos señalar nuevamente la entronización de España en el hemisferio?

- No, me parece que el momento de entronización de España fue el quinto centenario del descubrimiento en 1992. En ese momento, en la década de los 90,
España desplegó sus inversiones en la región, compró petróleo, telecomunicaciones, e ingresó con fuerza. En cambio, en el último año se está viendo un proceso contrario porque la crisis está golpeando más severamente a España que a ningún otro país con intereses en el exterior de Europa. El desempleo y la deuda pública en España está a niveles record, y la crisis económica, industrial y financiera española, probablemente es una de las más graves de Europa. Me parece que esto a mediano plazo va a afectar mucho las inversiones españolas en América Latina. Vamos al bicentenario en un momento en el que hay una crisis de dominación norteamericana muy evidente en toda la región y una crisis de dominación en Suramérica, y una política de estrechamiento de vínculos en Centroamérica. Es como si el continente haya quedado partido en dos. Estados Unidos refuerza su dominio, su control sobre México, el Caribe, Centroamérica, Colombia, Perú, pero pierde capacidad de influencia en el Cono sur. No olvidemos que en el año pasado fueron expulsados los embajadores norteamericanos de Bolivia y Venezuela, y estuvieron en ambos países durante doce meses sin los jefes de las misiones diplomáticas de Washington. Entonces, en la reunión de Trinidad y Tobago, se vio una política de Obama intentando volver al esquema de Clinton, volver a la política más diplomática. Y esto visibiliza las dificultades reales que tiene los Estados Unidos por su crisis económica y por el pantano militar que enfrenta en el Medio Oriente.

- Immanuel Wallerstein habla de la declinación de los Estados Unidos como imperio…

- Yo no soy muy ajeno a la idea de la declinación inexorable del imperio norteamericano. Puede declinar y puede recomponerse. Se ha recompuesto muchas veces. Me parece que es como una filosofía de victoria. Me parece que es una predestinación donde la historia son sucesiones de potencias que ascienden y descienden. No creo que el ciclo de la historia contemporánea estuvo signado por esa inexorabilidad. Me parece que distintos desenlaces dan distintos resultados.Paradoja del capitalismo

- ¿Aunque Estados Unidos está débil en el escenario global tiene muchos años para seguir rigiendo como la gran hegemonía mundial?

- Estados Unidos es la potencia militar de todo el territorio mundial. Y es el protector de todos los capitalistas del mundo. No hay ningún país capitalista que esté dispuesto o tenga posibilidades de sustituir al Pentágono en el control de cien bases militares en todo el mundo. Primero, Estados Unidos tiene la OTAN, y tanto Europa como Japón se recuestan en la OTAN. Estados Unidos mantiene la supremacía militar, y ese es el gran instrumento de dominación del que subsiste. En el plano económico y financiero, la cosa es más compleja porque, paradójicamente, Estados Unidos es el centro de la crisis actual pero el refugio de todos los capitalistas del mundo es el dólar. Entonces hay una paradoja, el país más amenazado es el refugio, y al mismo tiempo el país que busca la reconstitución del FMI que impone la política monetaria mundial a través de la Reserva Federal, sigue siendo Estados Unidos. Hay que separar lo coyuntural del mediano plazo. Estados Unidos está en una crisis muy aguda, pero sigue teniendo los resortes claves de la geopolítica mundial.

- Se ve en América Latina una capacidad de influir por parte de la derecha española a través de la Fundación FAES de José María Aznar, el fascista Partido Popular y sus corifeos en la región como los Vargas Llosa, Enriques Krause, Marianos Grondona, Jorges Castañedas. ¿Esa intervención puede estar generando alguna perturbación en los gobiernos progresistas?

- Yo diría que los perturba más la derecha latinoamericana que la española. La derecha latinoamericana es lo suficientemente conservadora y reaccionaria y tiene sus reservas y resortes suficientes como los Mariano Grondona, Piñera, Vargas Llosa y los herederos de Octavio Paz. La derecha cultural, neoconservadora latinoamericana ha gobernado la región durante décadas, da alimento a los gobiernos militares, tiene un pensamiento elitista, liberal, europensante, eurocéntrico. La gran inquisición mediática

- Y tienen capacidad de la manipulación mediática…

- Claro, que es la novedad. Porque ellos gobernaban históricamente a través de la iglesia, de sus recursos, de sus escuelas, ahora como tienen los medios de comunicación bajo su dominio ejercen una influencia despótica a través de ellos.- ¿Los medios de comunicación son ahora lo que fue la iglesia católica?- Son la gran inquisición y ejercen una influencia nefasta. Por eso me parece tan saludable y transformadora la decisión de Chávez de quitarle la licencia a RCTV. Yo creo que esa medida es mucho más trascendente que cualquier nacionalización de una empresa siderúrgica.

- Pero con esa respuesta van a decir en países de derecha como Colombia, Perú o México que Claudio Katz es un tipo totalitario. ¿Qué responde usted?

- Eso lo dicen porque para ellos manejar monopólicamente un grupo de medios de comunicación, es un ejemplo de democracia. Hay una hipocresía absoluta. Los dueños de los medios de comunicación son un puñado de gente, un grupo minúsculo que no es efectivo, es una cosa paradójica, cualquier congresista tiene que ser votado, cualquier presidente, los alcaldes y gobernadores, lo mismo, en cambio los medios de comunicación que tienen un poder mucho más sólido y estable que todas las autoridades electivas de cualquier país, nadie los elige, son puro poder del divino. Ellos dicen que compiten entre sí a través del cambio del canal, pero la oferta es minúscula. O sea, el televidente puede optar entre la CNN y Globovisión, pero esa no es una opción.

- ¿Cómo democratizar los medios de comunicación en América Latina?

- Como se democratiza cualquier institución. No puede haber un privilegio de los medios de comunicación sobre cualquier institución. Nosotros tenemos que democratizar la vida política, las escuelas, las instituciones, las fuerzas armadas, la sociedad, todo. Hay una preocupación cotidiana, de genero, terminar con las discriminaciones de raza, de etnia. En América Latina estamos cambiando las constituciones de muchos países para incorporar nuevos derechos, para incorporar los derechos olvidados de los indígenas, de la juventud, de los niños. O sea, el desenvolvimiento de la sociedad es la ampliación de los derechos. Del único derecho del que no se puede hablar, es el derecho a la comunicación. Ese quiere ser intocado.

- El politólogo brasileño Emir Sader, actual secretario ejecutivo de CLACSO, decía que los medios de comunicación para ser democratizados, necesariamente tendrían que ser estatizados. ¿Esta usted de acuerdo?

- Yo creo que tienen que ser de propiedad pública, pero ojo, no pueden ser manejados por un gobierno porque eso nos llevaría a formas totalitarias. Hay muchas experiencias en los últimos 50 o 60 años de instituciones públicas que no dependen del gobierno. El caso de la BBC de Londres ha suido muy comentado, yo no lo tengo estudiado, no puedo opinar, pero sé que hay muchas experiencias donde lo importante es que estén sometidos a un régimen legal que les impida la manipulación del gobierno, por ejemplo. No podemos pasar de medios manipulados por grupos capitalistas a medios manipulados por el gobierno. Tiene que haber libertad informativa, pero también propiedad pública. Yo creo que los mecanismos de propiedad democrática de los medios de comunicación hay que discutirlos.

- ¿Usted tiene la sensación de que en América Latina se está dando un proceso de reconfiguración política?

- Yo tengo la sensación de que es un proceso de largo plazo y que tendrá que enfrentar escollos importantes. No va a ser lineal. Y vamos a un punto en el que nuestra batalla contra la derecha va a ser muy dura, la derecha de Uribe, de Calderón, de Alan García y también la derecha militar. Estados Unidos mantiene sus bases militares. Nosotros no podemos dejarnos llevar con la imagen de Obama como el que ha transformado las relaciones con la región. Las bases del Comando Sur con una estructura de control militar en toda la región siguen intactas, incluso medidas mínimas como el cierre de Guantánamo no se implementa, la anulación del embargo a Cuba no se modifica. Es decir, los grandes problemas de la soberanía política en nuestra región en el bicentenario siguen estando al orden del día. Colombia, una sociedad militarizada

- ¿Cómo analiza la carrera armamentista de Colombia para enfrentar su conflicto interno y su repercusión directa en la economía de ese país?

- Lo peor de Colombia es que ese gasto terrible, ese despilfarro de fondos en gasto militar no se hace para la defensa de la soberanía nacional, no es una necesidad del país para defender sus fronteras frente a una agresión externa, que es la única justificación real que puede tener una nación que en cierto momento destine tantos recursos a la actividad bélica. Solo si está amenazada la soberanía del país y la vida de sus ciudadanos, cabe eso. En Colombia hay vísperas de la formación de una sociedad militarizada para servir a los intereses de los grupos dominantes que manejan los resortes de este país. Yo creo que hay una tendencia a la militarización en América Latina, que está en marcha, no solo ello es evidente en Colombia sino también en Brasil que está destinando un alto porcentaje al gasto militar, fabricando submarinos, firmando convenios con Francia para hacer inversiones extraordinariamente elevadas en este sector y tiene fuerzas militares ocupando en este momento Haití. Nosotros tenemos que ser muy conscientes en América Latina que nuestra censura es al Pentágono, es al imperialismo, a los norteamericanos, pero es también al gasto militar en la región con fines no populares. Tenemos que estar muy atentos a eso y tener prendidas las alertas.

- Pero para los países que fabrican armas eso es un excelente negocio…

- Ellos viven de eso. La guerra es una necesidad del imperialismo, es una necesidad estructural, no es una opción. Si se fabrican armas, se tiene que usarlas. Hay un grupo de contratistas que viven directamente de esto. Estados Unidos y todo su dispositivo militar asociado: Israel, Colombia, Egipto, Australia. Para Estados Unidos es una necesidad para mantener su supremacía bélica, es una advertencia permanente a otros países como China, en el sentido de que se queden tranquilos, que no intenten desafíos. Hay una reproducción de guerras y una tendencia a la guerra infinita, a la guerra sin proporciones, como forma de ejercer permanentemente esa supremacía, advirtiendo al resto del mundo que nadie se atreva a desafiar el poder imperialista. Contra eso tenemos que batallar.

- Finalmente, ¿usted no descarta que en este proceso terminemos, si no en una guerra mundial, en una serie de conflictos periféricos como estrategia para superar la actual crisis sistema del capitalismo?

- Si, es posible. Pero hay una gran diferencia con los años 30 y es que ya la guerra no es entre potencias tipo Francia contra Alemania, Estados Unidos contra Japón. Hay un imperialismo colectivo asociado que hace guerras contra los frentes periféricos, y hace guerras de advertencias contra países periféricos que pueden ascender. A mí me parece que vamos a tener muchos conflictos porque el imperialismo necesita de ellos, con crisis financiera y sin crisis financiera. Los Estados Unidos terminaron de devastar a Irak, ahora se aprestan a devastar a Afganistán, y están advirtiendo a Irán permanentemente de una posible invasión, así como le están haciendo con Corea del Norte. La crisis acentúa esa tendencia a la guerra, porque está en la naturaleza del sistema, por eso son tan importantes las alternativas como el Foro Social Mundial, mirar las coaliciones antibélicas en el mundo contra la guerra. Surgieron y emergieron unas minorías colectivas en Europa, en América Latina de resistencia a la guerra y me parece que van a seguir reactivándose.

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