CARDOSO.- "La economía ya está globalizada. Ahora hay que globalizar la política".

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Pero Chávez, ¿qué hace? ¿Está realmente expandiendo el sistema de empleo? Tengo mis dudas. ¿Está haciendo inclusión o hace otra cosa? Lo que hace es una transferencia de rentas del petróleo que pasan del Gobierno a la gente, una especie de asistencialismo. Y defiende una ideología antiglobalizadora y estatista. El otro modelo, el socialdemócrata a la americana, es el de Chile, Uruguay, Brasil... ¿qué diferencia hay entre mi Gobierno y el de Lula en el modelo económico? Muy poca: es básicamente socialdemócrata, es decir, respeto al mercado, sabiendo que el mercado no es todo, y políticas sociales eficaces. Todos hemos aprendido a hacer políticas sociales, Chile aprendió, México aprendió, Brasil aprendió, Uruguay ya las tenía... Eso mejoró la situación. La socialdemocracia no es antiglobalizadora; el populismo de ahora, sí. La socialdemocracia tiene políticas sociales; en los países andinos hay políticas de asistencia directa.

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"La economía ya está globalizada. Ahora hay que globalizar la política".

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ENTREVISTA: ENTREVISTA Fernando H. Cardoso Ex presidente de Brasil .

José Manuel Calvo.- El País. Noviembre 15 del 2009.

Quién es Fernando Henrique Cardoso? "El hombre que puso a funcionar a Brasil". Así define Enrique Iglesias, secretario general iberoamericano, a este líder global, pieza clave en el despegue político y económico de su país. El milagro Cardoso fue domar la hiperinflación con el Plan Real cuando era ministro de Hacienda. El éxito del plan llevó -por accidente, según él mismo- al sociólogo e intelectual a la presidencia del país, entre 1995 y 2003.

Fernando Henrique Cardoso
A FONDO
Nacimiento:
18-06-1931
Lugar:
Río de Janeiro

"Habrá cambios en el sistema, pero cuando venga otro ciclo de expansión, ocurrirán cosas muy parecidas"

"Me preocupa no saber quién es el Obama europeo. Es necesaria gente como Tony Blair, como Felipe González..."

"El peso de la justicia tenía que haber caído con más fuerza sobre los ejecutivos de los bancos de EE UU que fallaron"

Aunque Cardoso (Río de Janeiro, 1931) acaba de estar en la Conferencia Anual del Club de Madrid, del que es miembro, esta conversación tuvo lugar el 14 de septiembre en São Paulo, en el instituto que lleva su nombre.

Pregunta. Se cumple un año de la quiebra de Lehman Brothers, del desplome de más de 500 puntos en el Dow Jones. Parecía que todo se venía abajo, pero un año después...
Respuesta. ... un año después parece que ya no.

P. ¿Por qué? Qué pasó?
R. Lo que pasó fue una acción muy eficaz de los bancos centrales, lo contrario de lo que ocurrió en el 29. Los bancos pusieron más plata en circulación, intervinieron, y aunque al principio la gente se asustó, porque era un platal, la verdad es que funcionó, frenó la sensación de colapso, porque el problema no era de falta de recursos, sino de falta de confianza en que se iba a salir a flote. Y salimos a flote. Ha habido y habrá costes, porque las deudas son brutales, pero se salió.

P. Se cometieron errores en los que ya se había caído antes...
R. Siempre es así. La gente quiere ganar más, está en la naturaleza humana y en el sistema capitalista.

P. Eso es lo que ha dicho Greenspan.
R. Claro, porque es verdad, y también para disculparse...

P. ¿El sistema es ahora más flexible?
R. Quizá sí, porque la globalización evita lo que pasó en el 29, el proteccionismo. Ahora es más difícil, a pesar de las tentaciones, caer en el proteccionismo. Y lo que decía: la coordinación entre bancos centrales. Y coordinación política.

P. ¿Estuvieron a la altura los líderes?
R. No han estado mal. No todos, pero algunos estuvieron bien. Gordon Brown lo hizo bien, a pesar de las críticas que recibió. Estados Unidos ha sido muy indulgente con los bancos que fallaron. El peso de la justicia tenía que haber caído con más fuerza sobre los ejecutivos. Si eso no ocurre, es malo, porque la gente se desmoraliza.

P. ¿De qué nos habíamos olvidado?
R. Nos olvidamos continuamente de que el sistema es cíclico. El mecanismo es siempre igual y nos olvidamos de cómo funciona. Lo nuevo ha sido la globalización, los flujos financieros globales. Hubo quien dijo que la crisis iba a revolucionar el sistema. Yo no lo creo. Habrá cambios, ojalá los haya; más prudencia, más responsabilidad, instituciones que regulen... Pero cuando venga otro ciclo de expansión, ocurrirán cosas muy parecidas.

P. Entonces, ¿qué debemos recordar?
R. Que no hay seguridad en el sistema financiero. Hay riesgo, y eso lleva a veces al desastre. Pero tampoco se pueden poner reglas que frenen demasiado la dinámica del sistema. De alguna manera, la especulación es parte intrínseca; la gente dice: ahí hay plata, eso rinde... Esto no quiere decir que no haga falta más prudencia, más instituciones... El papel de los bancos centrales es ése. Lo que pasa es que todavía no hay un banco central de bancos centrales. Y el mundo está globalizado, los flujos afectan a todos los países.

P. ¿No se trata, entonces, de cambiar el sistema?
R. Es difícil poner en pie un nuevo sistema. Se trata de tener nuevas reglas y de una nueva distribución de poder global.
El café acaba de llegar. Cardoso lo necesita, acaba de venir de un largo viaje por Asia. Resuenan las campanadas de las seis de la tarde en su amplio despacho desde el que se ven árboles espléndidos y tristes edificios. "Éste es el centro antiguo de São Paulo, un poco venido a menos, un poco deteriorado. Levi Strauss dijo una vez algo cruel, pero verdadero: que las ciudades en las Américas entran en decadencia sin haber llegado jamás al auge".

P. ¿Dónde están los pensadores que tienen que reflexionar en épocas de crisis?

R. En casa. Y hacen falta intelectuales con brío, gente que piense en grande y dialogue con la sociedad. Los que hay son negativistas, tienen el faro puesto hacia atrás. Hay que mirar hacia delante, aceptar que la globalización está ahí, que Internet está ahí, que hay nuevas formas de producción, de comunicación. No podemos caer en utopías regresivas: "queremos volver al precapitalismo". ¡No! Es indudable también -la crisis lo demostró- que el mercado, si no hay reglas, se descontrola. Y no le corresponde al mercado resolver los problemas de la gente. El mercado resuelve los problemas de la producción. La gente quiere Gobiernos, acción pública.

El problema es que hace falta una visión humanista que no sea incompatible con la globalización. Y hay un gran vacío. Los ultraliberales piensan que no hace falta nada, que el mercado se encarga de todo, y los que se dicen de izquierdas piensan que hay que cambiar la globalización, buscar otro modo de producción... No, hay que democratizar las instituciones globales y preocuparse por la condición de vida de las personas.

P. Las grandes crisis, dice el cliché, crean oportunidades para el cambio.

R. Quizá esta crisis produzca una aceleración de la conciencia de que hay que hacer algo. Pero eso depende del liderazgo, del liderazgo con visión. Ha habido cambios positivos, como la elección de Obama. Sería necesaria una visión americana a lo Roosevelt por parte de Obama. La visión de Roosevelt fue muy amplia, a veces ingenua, pero es bueno que un líder tenga una visión amplia y generosa como la que él tuvo en EE UU antes de la guerra, y luego para Europa durante la guerra. Hace falta también que China asuma sus responsabilidades; tiene una visión muy hacia dentro, hace falta que la cambie. Y es necesario que Europa asuma una posición protagonista; hay un enorme déficit de presencia europea.

P. ¿Y dónde hablan todos ellos? ¿Sirve Naciones Unidas para coordinar?

R. La ONU se organizó para los países que salieron victoriosos de la guerra. Ahora... si funcionara, no haría falta el G-20. Cumple misiones importantes, se ha renovado, tiene conciencia ecológica, ha creado los indicadores de desarrollo social... Como agencia transformadora, hace un gran trabajo. Pero sus mecanismos no le permiten tener agilidad para ser un directorio mundial. El G-20 es más ágil, pero para tener influencia debería institucionalizarse. Si no, se hace una foto y aprueba recomendaciones que no se cumplen. En el fondo, lo nuevo es que hay 20 países con capacidad de jugar el juego global. La economía ya está globalizada; la política, no. Y hay que globalizarla. Lo cual no significa crear un gobierno universal, una moneda única... no, hay que coordinar. Hay que crear mecanismos de coordinación.

P. Otra reflexión global que propone es legalizar ciertas drogas para acabar con el narcotráfico. ¿Cree que avanza este debate que otros líderes también apoyan?

R. Relativamente. Hay iniciativas en Argentina, México, aquí en Brasil... En Portugal, en Inglaterra se discute también... No es sólo sensato tratar al usuario como a un enfermo, no como un criminal; se trata de combatir el tráfico, de concertar los recursos de la policía para luchar contra el delito, no el uso. Hay que tener una política más sutil y concertar mejor los recursos contra el narcotráfico, el crimen y la corrupción que conlleva. Lo preocupante para mí es la droga dura y el crimen a su alrededor, que se ha globalizado. Ya no hay mafia tradicional, con su boss y sus lealtades. Ahora es Al Qaeda, las células en red que usan Internet, que tienen submarinos... algo que requiere jurisdicción universal y, sobre todo, que requiere pensar globalmente. O pensamos así, globalmente, o no pensamos. Los problemas son de todos, de la humanidad. Los Estados son nacionales; alguien tiene que ocuparse de la humanidad, y hace falta articular eso globalmente.

P. Acaba de mencionar a Obama. ¿Qué es lo que hay que pedirle?
R. Lo que se le pide a cualquier líder: hacer realidad lo prometido. Él está muy empeñado en sacar adelante la reforma sanitaria. Si lo logra, chapeau. Obama ha traído un estilo nuevo; lo que hace no es improvisado y usa los métodos modernos -de imagen y comunicación- para extender su mensaje. Pero habrá un momento en el que tendrá que cumplir, porque la opinión pública no es paciente, aunque él no haya creado la crisis económica, ni Irak ni Afganistán...

P. ¿Y qué hay de otros liderazgos?
R. Me preocupa no saber quién es el Obama europeo... Mire Tony Blair: a pesar de su error en Irak, si fuera presidente de la UE, Europa tendría más peso. Hace falta alguien como él, alguien como Felipe González... Como en el horizonte no hay guerras globales, parece que eso disminuye la estatura del liderazgo. No hay grandes desafíos militares, los retos son económicos y sociales. La historia agranda al líder cuando lo coloca frente al desafío. Ahora los retos son de otra naturaleza, son más de proceso que de acto. No sé si es más difícil, pero es distinto, menos visible.

P. ¿Y en Latinoamérica? ¿Cómo ve la brecha política entre países andinos y el resto, aunque sea mucho generalizar? ¿La diferencia entre populistas y socialdemócratas o liberales?

R. Los populistas históricos, como Perón en Argentina o Vargas en Brasil... Perón era un demagogo, Vargas era un aristócrata, siempre con su corbata, su puro, su sombrero; pero ambos tenían en común el objetivo de una inclusión social fuerte de los trabajadores. Los dos vivieron momentos de expansión con empleo, lo que les dio su base de popularidad, y con leyes sociales. Ése era el populismo. Hoy se le llama populista a Chávez. En cierto sentido, sí, es un líder que tiene fuerza carismática, que habla... Pero Chávez, ¿qué hace? ¿Está realmente expandiendo el sistema de empleo? Tengo mis dudas. ¿Está haciendo inclusión o hace otra cosa? Lo que hace es una transferencia de rentas del petróleo que pasan del Gobierno a la gente, una especie de asistencialismo. Y defiende una ideología antiglobalizadora y estatista. El otro modelo, el socialdemócrata a la americana, es el de Chile, Uruguay, Brasil... ¿qué diferencia hay entre mi Gobierno y el de Lula en el modelo económico? Muy poca: es básicamente socialdemócrata, es decir, respeto al mercado, sabiendo que el mercado no es todo, y políticas sociales eficaces. Todos hemos aprendido a hacer políticas sociales, Chile aprendió, México aprendió, Brasil aprendió, Uruguay ya las tenía... Eso mejoró la situación. La socialdemocracia no es antiglobalizadora; el populismo de ahora, sí. La socialdemocracia tiene políticas sociales; en los países andinos hay políticas de asistencia directa.

P. Usted tuvo buenas relaciones con Hugo Chávez, aunque ahora le preocupe...
R. Yo creo que Chávez tiene una audacia que jamás tuvo ningún líder latinoamericano. Ni siquiera Fidel.

P. ¿En qué la basa?
R. Punto uno: en que el mundo ya no está dividido en dos lados y nadie le hace mucho caso, ni los norteamericanos. Punto dos: tiene plata, por el petróleo; y punto tres, en él mismo, que tiene una base de gente que le apoya y cree en sus posiciones.

P. ¿Cómo acabará ese cóctel si se agita?

R. Puede acabar mal. No creo que llegue al punto de la violencia, pero... vamos a ver qué pasa con los precios del petróleo. Ahora bien, Chávez existe porque la clase dirigente venezolana fracasó. Por la corrupción, por no mirar a las masas... Chávez sí miró, y ése es su mérito, retóricas aparte, y descubrió un sentido de dignidad que nadie debe despreciar, el mismo que ha descubierto Morales con los indígenas... Es una visión de una utopía regresiva, pero hay que matizar las críticas. Hay gente que me dice que no critico a Chávez porque me llevo bien personalmente con él, y es verdad, cuando fuimos presidentes al mismo tiempo, aunque no era este Chávez. Y yo tenía más capacidad de conversar con él y de tranquilizarle. Pero no es sólo por razones personales, es que hay que entender el proceso venezolano, el fracaso de la élite; y la oposición a Chávez fue muy mala, intentó un golpe de Estado y ya no se repuso... Ahora él está yendo muy lejos en su represión a los medios, en la universidad... y eso le saca del tapiz: no tiene excusas para este tipo de cosas. ¿Y por qué armarse tanto? No tiene sentido. Esta carrera de armas es una provocación.

P. Michael Reid dice en su libro El continente olvidado que es cautamente optimista sobre Latinoamérica, que el progreso empieza a tomar ventaja...
R. Yo lo comparto. Mire a Brasil, a Chile, a Colombia, a Argentina, a México.... Yo también soy un cauto optimista. De una manera o de otra, la deuda externa ya no es un problema, la inflación ya no es un problema. Hemos aprendido a desarrollar políticas sociales. La democracia es un valor; hay a veces abusos, presiones, clientelismo... pero hay un avance general.

P. En esta Latinoamérica, y en Brasil en concreto, ¿cómo se ve a España?
R. Como un socio importante. España tiene presencia, está al frente de las inversiones europeas en Brasil y tiene posiciones estratégicas en telecomunicaciones, en banca. El único banco extranjero fuerte aquí es el Santander. Estados Unidos tiene más presencia cuantitativa, pero el crecimiento del papel de España es enorme. Ahora no sé si tendrá gas para entrar en nuevos campos de actividad, con esa crisis doméstica tan fuerte y esa salida lenta de la crisis que se pronostica...

Fernando Henrique Cardoso recibe una llamada telefónica en el móvil. Es su hijo mayor, Paulo Henrique (tiene además dos hijas; enviudó el año pasado), que quiere saber cómo está después de su viaje a Asia - "bien, estoy tranquilo"- y qué hace -"aquí, dando una entrevista a EL PAÍS"-. Corta rápido, con promesa implícita de reanudar enseguida la conversación -"muy bien, después me das los detalles, hasta luego".

El café se ha quedado frío; fuera ya está oscuro. Llega el turno de la política brasileña, de la presidencia de Lula -al que derrotó dos veces, en 1994 y en 1998-, de las elecciones del próximo año... Cardoso prefiere el off the record para hablar de lo que le complica a veces a Lula las conexiones de su partido con Chávez; de la necesidad de que Brasil asuma el liderazgo regional y global que le corresponde "aunque haya que tomar decisiones antipáticas"; de las posibilidades que tiene en las elecciones de octubre de 2010 el candidato de su partido, José Serra -"si se celebraran hoy, ganaría sin duda"-, y de las dificultades de la candidata de Lula, Dilma Rousseff, para tener la misma capacidad de mediación que tiene Lula entre las distintas corrientes del partido. Por lo pronto, añade, le está costando mucho despegar en los sondeos: "Lleva ya tiempo en campaña, pero no tiene gas, y le complica la candidatura de Marina Silva, que es una mujer ecologista interesante".

A Cardoso, siempre en clave de política brasileña, le preocupa que se ralentice el proceso de reformas de los últimos años y cree que es especialmente importante -y difícil, por el corporativismo sindical- la reforma laboral. "La economía va bien; las instituciones, no tanto".

En todo caso, asegura que no se va a implicar en el día a día de la larga campaña que desembocará en las presidenciales de octubre de 2010. "Fui presidente, no soy candidato a nada. Mi papel es otro; trato de buscar convergencias".
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