" El Estado-nación está encontrando sus límites". Cuando se privatiza el Estado, el Poder Legislativo pierde poder,... poder de control.

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Es una mirada crítica que incluye la idea de que "el proyecto político de la democracia liberal en Estados Unidos ha encontrado sus límites", y que la prosperidad del centro ya no puede esconder las "lógicas de expulsión" de cantidades crecientes de personas en todo el mundo. La idea de norte próspero y sur subdesarrollado se desdibuja en su análisis: un profesional de las finanzas de Londres tiene más que ver con un colega de Tokio que con un desocupado de su país.

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"El Estado-nación está encontrando sus límites" .

Cuando se privatiza el Estado, el Poder Legislativo pierde poder,.... poder de control.
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La socióloga holandesa, una de las máximas especialistas en temas de globalización, cuestiona al mercado financiero internacional y alerta sobre el surgimiento de un nuevo fenómeno que define como "lógicas de expulsión social" .

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Entrevista con Saskia Sassen

Raquel San Martin

LA NACION. Buenos Aires. Domingo 20 de junio del 2010.

A los que creen que la globalización reduce el poder de los Estados nacionales; a los que están convencidos de que lo global es totalmente nuevo o piensan que ya se anunciaba en la Edad Media; a los que aseguran que la exclusión es la última frontera del sistema, Saskia Sassen tiene algo que decirles.

La socióloga holandesa -una de las voces más originales y persistentes en los estudios sobre el mundo global, hoy profesora en la Universidad de Columbia- cree que, lejos de ver su influencia recortada, los Estados nacionales son el lugar por donde pasa buena parte de la globalización. Son los Estados, sostiene, los que hacen posible la lógica del mercado financiero global, desplazan poblaciones consideradas excedentes y facilitan normas que protegen el tránsito de los profesionales trasnacionales mientras dejan a la intemperie a los inmigrantes.

Sassen, una de las primeras en detener la mirada científica sobre lo que llamó las "ciudades globales" y las desigualdades que esconde el discurso igualitario de la globalización, dedicó ocho años de trabajo a su último libro, Territorio, autoridad y derechos , un ambicioso trabajo que acaba de editar Katz en la Argentina. En él, la investigadora argumenta contra la supuesta dicotomía excluyente entre lo nacional y lo global.

"Buena parte de la globalización se da dentro de lo nacional, de maneras muy específicas", sostiene en diálogo con LA NACION, casi recién llegada, ya próxima a partir y con dos conferencias en agenda, como suelen ser sus visitas por el mundo.

Es una mirada crítica que incluye la idea de que "el proyecto político de la democracia liberal en Estados Unidos ha encontrado sus límites", y que la prosperidad del centro ya no puede esconder las "lógicas de expulsión" de cantidades crecientes de personas en todo el mundo. La idea de norte próspero y sur subdesarrollado se desdibuja en su análisis: un profesional de las finanzas de Londres tiene más que ver con un colega de Tokio que con un desocupado de su país.

En un español que le queda cómodo -producto de su infancia y juventud en la Argentina-, Sassen encuentra también señales menos pesimistas. Por ejemplo, el modo en que "los inmóviles hoy también pueden construir globalidades", en lo que llama el "activismo político transfronterizo". "El hecho de que se hable tanto de Internet global tiene un impacto profundo en el nivel de la conciencia en los sectores más pobres", afirma. "Aunque una persona no esté en Internet, sabe de una manera activa que hay otros como él en todo el mundo".

"Lo nuevo no se autoinventa", escribe Sassen en su libro, para mostrar cómo la lógica global actual que se expandió desde los años 80 ya estaba preanunciada en algunas capacidades del Estado nacional, que hoy, en lugar de acomodarse para el proteccionismo nacional, lo hacen para abrir las economías y posibilitar finanzas a escala mundial, cada vez más concentradas, excesivas en sus montos y rapaces para aumentarlos.

A Sassen no le gusta hacer predicciones, pero su investigación sigue avanzando y se permite una mirada al futuro. Alerta sobre las crecientes compras de tierra de países poderosos en países pobres; la pérdida de relevancia de organismos como el FMI o la OMC, y la distancia entre Estados y ciudadanos. "La gente hoy no está identificada con lo nacional. Es trágico ver cómo el rechazo a la inmmigración renacionaliza", afirma.

-¿Qué errores cometemos cuando pensamos hoy la globalización?

-El primer error es pensar que lo global es fundacionalmente distinto de lo nacional, que hay una especie de mutua exclusividad y, por ende, que cuando gana la globalización pierde lo nacional. Cuando se hicieron los rescates de los bancos norteamericanos, se vio un retorno del Estado nacional fuerte. En realidad, lo que pasó es que una parte del Estado nacional, el Poder Ejecutivo, que hoy ha adquirido mucho poder y tiene mucha relación con la economía global, usó leyes nacionales para extraer impuestos a la ciudadanía y así rescatar el sistema financiero global. Eso es un ejemplo que muestra esa imbricación, porque lo global y lo nacional mantienen su especificidad. Buena parte de la globalización se da dentro de lo nacional, de maneras muy específicas. E incluso en los términos de lo nacional.

-¿Se ve también esta lógica fuera del mercado financiero?

-Sí, pero lo que sucede es que, en otras situaciones, sobre todo en lo social, esta imbricación se vuelve mucho más ambigua, y el trabajo de decodificar e interpretar es más arduo. Pero insistir con este tipo de análisis en términos sociales tiene implicaciones, por ejemplo, para el modo en que entendemos a los sectores pobres, a los llamados "inmóviles", porque hay posibilidad de que ellos, en sus prácticas, también estén haciendo globalizaciones.

-En su libro usted lo menciona como la potencialidad de hacer historia de estos sectores más pobres. ¿De qué modo sucede?

-El ejemplo más claro es el hecho de que, en la perspectiva de la planificación urbana, los barrios pobres están separados del resto. La noción que eso ha producido a través de las décadas es que los pobres están aislados. Eso no ha cambiado, pero sí el hecho de que estos sectores tienen hoy posibilidad de ser activistas en luchas que ahora, en esta época, suceden como globales. Incluso si no pueden moverse de su lugar, los inmóviles también pueden constituir globalidades. Los activismos por derechos sociales y derechos humanos, las luchas contra las fábricas que arruinan la calidad del agua y el medio ambiente, por citar algunos ejemplos, siempre existieron, pero hoy hay una subjetividad distinta en quienes protestan. Aunque una persona no esté en Internet, sabe de una manera activa -es decir que forma parte de su propia práctica- que hay otros como él en todo el mundo. Ahí los medios de comunicación y la tecnología pueden ayudar realmente a constituir esas subjetividades.

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Hay otros ejemplos, como la red de mujeres musulmanas que han logrado estar en contacto a través de Internet en Medio Oriente -aunque en general son educadas, también están aisladas-, o las poblaciones mayas que se han organizado y venden sus productos en el mercado global. Yo tengo una mirada muy crítica sobre la tecnología, pero quiero también recuperar el potencial que ofrece. La historia interesante en estos casos es que el hecho de que se hable tanto de Internet global tiene un impacto profundo en el nivel de la conciencia, en la posibilidad de proyectar. Son pequeñas historias, pero se repiten. Es un globalismo de la repetición horizontal.

-¿Se puede hacer alguna lectura desde esa perspectiva de la crisis económica europea actual?

-Estoy profundamente alarmada con las decisiones que se han tomado en ese campo. La experiencia norteamericana nos ha mostrado claramente que si los bancos no están obligados a redistribuir los fondos que reciben a nivel de rescate, no lo hacen. Ellos tienen su propia lógica y nada más. En los Estados Unidos hay una corrupción profundísima, sistémica. El proyecto político de la democracia liberal en Estados Unidos ha encontrado sus límites. Esta cuestión de cómo falló el rescate de los bancos es consecuencia de una falla estructural profunda. Lo que pasa en el Golfo con el derrame de petróleo se podría haber evitado si hubiera habido regulaciones.

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Ahora, pensando en Europa, casi nada de los 110 millones de euros que Europa aprobó para el gobierno griego va a ir a Grecia, sino a los bancos a los cuales Grecia debe dinero, en parte porque hubo banqueros irresponsables y corruptos, en parte por manipulación de Goldman Sachs, que con una mano prestó al gobierno griego y con otra creó un instrumento para ganar en caso de que el gobierno cayera. Eso es corrupción estructural que se da dentro de una ley vagamente definida. Así, gradualmente se van empobreciendo la ciudadanía griega y el gobierno. El gran programa de rescate de la Unión Europea, con el mismo concepto de que los impuestos de la ciudadanía van al Estado para pagar a los bancos, me parece la peor dinámica. Que los gobiernos débiles puedan volver a conseguir préstamos me parece nefasto. Es dar una solución financiera para una crisis financiera que reproduce la misma crisis.

-Usted ha manifestado que intenta responder a qué es lo que se ve en un sistema cuando uno se pone en el borde.

-Exactamente. Y lo que estamos viendo hoy en el borde del sistema es una combinación de instrumentos financieros enormemente complejos para generar brutalidades elementales. Para mandar los puestos de trabajo a países pobres, las corporaciones tuvieron que organizar mecanismos complicadísimos. En el mundo de las finanzas se desarrollan instrumentos complejos para hacer simples extracciones de dinero. ¿Dónde hay fondos ahora? En la ciudadanía y sus impuestos. Y ahí se va para tener recursos. ¿Cuándo el centro del sistema empezará a sentir los límites? En Europa, que es un poco todavía la región más civilizada, donde ha habido un Estado de bienestar, ya estamos viendo más pobreza en la ciudadanía. Creo que estamos viviendo un momento de transición. Todavía en el centro del sistema todo está bien, hay prosperidad (lo dice y mira alrededor, en el coqueto y despreocupado lobby del hotel de Recoleta donde hablamos). Pero se están desarrollando lo que estoy llamando lógicas de expulsión.

-¿Cómo las define?

-Se ha hablado mucho de conceptos como exclusión social, de marginalización y de empobrecimiento. Pero hoy se pueden detectar nuevas lógicas en el sistema, que no son simplemente más pobreza o más desigualdad. En el mundo keynesiano, en las décadas del 40 al 70, había pobreza, pero para los que estaban en el borde del sistema la lógica era de incorporación como consumidores. No porque se pensara que lo merecieran, sino porque el sistema de producción de masa, construcción de vivienda de masa, de consumo en masa, los necesitaba. El consumidor era el actor estratégico. Ahora esa no es la lógica. El consumidor todavía importa, pero tenemos mucho más empobrecimiento, acompañado por lógicas de expulsión, no simplemente marginalización. Hay ejemplos en todo el mundo, estudiados a través de disciplinas distintas, a menudo en el sur global, pero hay un nivel donde esto es sistémico. Un ejemplo cercano para mí son los 7 millones de personas que tenemos en prisión en Estados Unidos; una gran mayoría está ahí bajo la lógica de almacenar gente. O los 26 millones de desplazados en todo el mundo, más allá de los 2 billones de pobres que hay en el globo. Expulsión no es marginalización ni exclusión, es otra lógica.

-¿Hay indicios en la actual configuración global para pensar en lo que viene?

-Entramos en un período agudo de la globalización. Desde 2006 se vendieron 30 millones de hectáreas de tierra en el mundo. Países como Suecia, Corea del Sur, Japón y Arabia compraron territorios en Etiopía, Sudán, Ucrania, Brasil. Aquí en Argentina hay una enorme propiedad extranjera. La tierra hoy se ha vuelto el recurso más importante por tres razones: para la agricultura compleja (Arabia Saudita, por ejemplo, cultiva cereales en Etiopía), para obtener agua (que se llama el oro azul) y para ganar lo que se llaman "tierras raras". Entonces, todo lo que está encima, incluidas las personas, pierde valor.

-¿Cómo cambió el papel del Estado en esta nueva lógica global que describe?

-Un cambio radical, en este sentido, es que, de ser una territorialidad compleja, el territorio pasó a tener condición de recurso. De existir un Estado que puede rechazar estos intentos y presiones de otros países y defender el derecho de los pobres a estar, la tierra se volvió sólo tierra y se desarticuló la noción de territorio nacional. Se desarrolla entonces la capacidad de expulsar a enormes cantidades de gente. Que un gobierno compre tierra en otro país no es nuevo. El rey Leopoldo de Bélgica compró el Congo. Lo distinto es que se está estableciendo un sistema internacional con jurisdicciones nacionales, con un poder que permite ir vendiendo millones de hectáreas a empresas o países. Otra diferencia es la cantidad de estas tierras que se venden y la variedad de actores que quieren participar en el negocio. Esas lógicas van a dominar en el futuro. No es sólo que lo global se da en la OMC. Estas capacidades que hemos producido para generar soberanía nacional ahora se usan en otra lógica organizacional.

-Señala también que hay una creciente distancia entre el Estado y los ciudadanos.

-Efectivamente, el Estado-nación de la democracia liberal es una etapa y creo que lo bueno que pudo dar está encontrando sus límites. Desde los años 80 hay cambios en la estructura del Poder Ejecutivo en los países, que han ido ganando poder gracias a la economía global, que lo usa como único interlocutor. Cuando se privatiza el Estado, el Poder Legislativo pierde poder, por ejemplo poder de control. El giro irónico es que, en las manos de buenas clases dirigentes, este mayor poder del Ejecutivo se podría usar para democratizar. Por el contrario, además, los Poderes Legislativos de los países parecen estar paralizados en términos de hacer historia. Eso genera más distancia entre los ciudadanos y el Estado, porque el ámbito legislativo es el espacio de la gente. Pero además hay nuevas subjetividades: la gente no está completamente identificada con lo nacional. Es trágico ver cómo el rechazo a la inmmigración renacionaliza. Es preocupante ver cómo se lateralizan los odios, de una persona a otra, en lugar de verticalizar los reclamos a quienes tienen el poder.

© LA NACION MANO A MANO

"¿Cómo se hace para descubrir algo nuevo en un mundo en que recibimos tanta información y tenemos registro de tantas tendencias?", se pregunta Saskia Sassen, y se responde enseguida: "Mi técnica es abrir nuevas maneras de mirar para que otros avancen, plantear tácticas analíticas".

Quizás sea esta insistencia en reflexionar sobre su propia práctica lo que contribuya a la marca personal que tienen los trabajos de Sassen.

Lejos de las afectaciones académicas, es crítica de los Estados Unidos y del optimismo tecnofílico, pero no ofrece el atajo de tomar partido militante por los países periféricos, como muchos de sus colegas.

Nacida en La Haya en 1949, pronto su familia se trasladó a Buenos Aires, donde creció y adquirió un español que conserva. Su formación -economía, sociología, filosofía- se repartió en Italia, Francia, de nuevo en Buenos Aires y Estados Unidos, donde hoy enseña, en la Universidad de Columbia. Está casada con Richard Sennett, también sociólogo y observador de las transformaciones contemporáneas. Vino a la Argentina a participar de dos conferencias y a presentar su último libro. Mano a mano, habla con vocación pedagógica, ejemplifica, ofrece ampliaciones, parece tener todo el tiempo que su agenda le niega. Eso sí, enseguida se dice entusiasmada por la "energía intelectual" que percibe en los investigadores y los integrantes de movimientos sociales que conoce en Buenos Aires.

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