MURIO JOSE SARAMAGO. Entrevista del 2005. La Habana Vieja. Cuba.

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Cuando el matrimonio se retira a la casa donde se hospeda y en la que se producirá esta conversación, se han vendido 1 118 libros al precio de 20 pesos -"0.75 euros", le traducirá Pilar a su marido- y José habrá estado firmando ejemplares por más de dos horas. "Un señor me contó que vino en una motocicleta manejando desde Matanzas (ciudad a 100 kilómetros de La Habana)", dice, agotado y feliz antes de comenzar el diálogo que se produce tal y como lo leerán ustedes, salvo con una breve interrupción.

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MURIO JOSE SARAMAGO. Entrevista en el 2005 de Rosa Miriam Elizalde en Cuba. Premio Nòbel de Literatura.

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21/06/20

Murió José Saramago

18 Junio 2010

Entrevista de Rosa Miriam Elizalde.

La antesala de esta entrevista es el portal del Palacio del Segundo Cabo, en La Habana Vieja, donde corre una brisa inusitada, presagio de aguaceros. José Saramago presenta en Cuba su novela El Evangelio según Jesuscristo, y aunque el escritor se anuncia aquí para las 11:00 de la mañana, muchos lo han estado esperando desde tres horas antes. Cuando aparece el Nobel portugués con su esposa, la periodista y traductora Pilar del Río, no hay un espacio libre junto a las antiquísimas columnas de la sede del Instituto Cubano del Libro, ni en sus alrededores. La gente se ha subido en los bancos de la Plaza vecina y algún lector temerario se cuelga de un árbol para tomar fotos por encima de la multitud.

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Cuando el matrimonio se retira a la casa donde se hospeda y en la que se producirá esta conversación, se han vendido 1 118 libros al precio de 20 pesos -"0.75 euros", le traducirá Pilar a su marido- y José habrá estado firmando ejemplares por más de dos horas. "Un señor me contó que vino en una motocicleta manejando desde Matanzas (ciudad a 100 kilómetros de La Habana)", dice, agotado y feliz antes de comenzar el diálogo que se produce tal y como lo leerán ustedes, salvo con una breve interrupción.

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Pilar recibido una llamada de Jonan Fernández, coordinador de ELKARRI, una organización que promueve la solución pacífica en el País Vasco. Él le ha dado la noticia de que ETA ha decidido suspender las acciones armadas contra las personas electas de los partidos políticos en España. Jonan le ha dicho por teléfono: "sin tirar cohetes se ha logrado algo. Es un proceso todavía largo, pero es un peldaño más". Pilar no pudo evitar comentarle a José: "Esta noche al menos 2000 familias dormirán más tranquilas".

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Mientras transcurría la hora y media de conversación con Saramago en una de las habitaciones de la casa, ella traducía muy cerca de nosotros la novela más reciente del Nobel, Las intermitencias de la muerte. La obra, que se presentará simultáneamente en noviembre de este año en todos los países de América Latina y Canadá, es un texto más breve que sus entregas anteriores -unas 200 páginas- y comienza con la frase "Al día siguiente, no murió nadie".

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Aunque parezcan piezas dispersas de un rompecabezas, los hechos de esta tarde relacionados con Saramago - la entrevista, la noticia de ETA, la nueva obra, las palabras en la presentación de El Evangelio según Jesucristo- están atados con una misma cuerda: "Todo en este mundo, o casi todo, lleva por delante dos palabras: 'mandar' y 'matar'. Hay que romper esa lógica."

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UN JOVEN SUBTERRÁNEO

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-La primera pregunta no es mía, sino de una vecina que lo ha visto en la televisión. Quiere saber cuántos años de más usted se adjudica y con qué propósito. Nadie le cree en Cuba que ha cumplido ya 82.

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-No, Rosa Miriam, tú sabes que no me quito ningún año. Nací el 16 de noviembre -mi carné de identidad dice por error que fue el 18-, el 16 de noviembre de 1922. He contado todos los días que han pasado desde entonces hasta hoy.

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-Entonces hay un joven subterráneo dentro de Saramago, como decía alguien.

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-No, no. En primer lugar, quizás es algo de eso que llaman genética, que alguna importancia tiene. Por otro lado, la suerte de que, a lo largo de toda mi vida, a excepción de alguna u otra cosa sin importancia, he tenido buena salud. Tampoco tengo costumbres de alcohol, ni de noches que no se duerme porque se va uno por ahí a los bares. Debe influir que no me gusta el ruido, eso sin lo cual muchísima gente parece que no puede vivir, porque necesita aturdirse. Dile a tu vecina que no se nota mucho la edad, al menos no tanto, pero llegará el momento en que la gente me mire y diga: realmente ahora sí tiene la edad que tiene.

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-Supongo que habrá influido también que usted es un hombre enamorado. Los diálogos entre Jesús y María de Magdala en El Evangelio según Jesucristo, solo pudo haberlo escrito alguien muy apasionado y muy joven.

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-El día en que llegué a Cuba, el 14 de junio, cumplíamos Pilar y yo 19 años de casados. Se viven más años si uno está feliz, si está bien con la persona que vive, si se comprenden uno al otro, y se tiene algo muy claro, que la felicidad para que dure hay que defenderla, porque si no se cae en la rutina, en lo cotidiano. Cuando la conocí, yo tenía 63 años.

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-Debe haber aparentado, más o menos, unos 30…

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-No estás muy lejos. Cuando yo miro las fotos del momento en que nos conocimos y de esos primeros años, yo me veo casi como un chico. Y no era cierto, claro está. A lo mejor la capacidad de seguir trabajando me ha mantenido mentalmente despierto, activo. A lo mejor es cierto eso que se dice: cuando la cabeza funciona, todo funciona. Hasta ahora yo sigo escribiendo. Acabo de terminar otra novela y sigo trabajando. El Premio Nobel no me ha bloqueado. Si uno sigue teniendo algo que decir, pues que lo diga; si es mejor que lo de antes, estupendo; si no es tan bueno, pues que siga. Un escritor es como un atleta, que cada vez que salta o corre no tiene que hacer tiempos mejores que los anteriores. Uno tiene que hacer su trabajo en cada momento sin estar pensando en esa obsesión de la perfección. Primero, porque la perfección no existe y, segundo, porque muchas veces cuando uno llega a hacer algo que vale, realmente, la pena, en el caso de la literatura tiene mucho que ver con el asunto y con el momento en que se concibe y luego se realiza.

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CUBA.

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-No voy a preguntarle qué le hizo venir a Cuba, porque ya usted dio una respuesta, que fue bastante manipulada…

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-Pues sí te la quiero contestar a ti para dejarlo claro de una vez: vine, sencillamente, porque me han invitado.

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-Bien, pero empecemos por un ejercicio de memoria: ¿cuándo usted se entera de que Cuba existe en este mundo?

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-Durante la invasión de Bahía de los Cochinos, en el año…

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-Abril de 1961…

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-Yo no vivía en Lisboa, sino en un pueblo que está muy cerca. Iba y venía en tren, y recuerdo con una nitidez extraordinaria la lectura de un periódico de Portugal que anunciaba la invasión a la Isla como un triunfo de los enemigos de la Revolución. Había un titular a toda la página y describía lo ocurrido, no con muchos detalles -recuerda que era la época en Portugal de los presidios, las censuras. Me chocó profundamente el tono de triunfalismo con que el periódico exhibía la noticia. Al día siguiente sentí un placer casi maligno cuando el periódico no tuvo más remedio que decir que el intento de invasión había fracasado.

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-En ese momento usted todavía no militaba en el Partido Comunista de Portugal…

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-Yo tenía 39 años y no llevaba una actividad política muy activa, pero estaba muy atento en lo que iba a pasar. Entré al Partido Comunista en 1969, pero colaboraba desde hacía mucho tiempo.

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-De esa etapa es también su recuerdo del Che, que describió en un artículo que se publicó en Cuba no hace mucho: "Al Portugal infeliz y amordazado de Salazar y de Caetano, llegó un día el retrato clandestino de Ernesto Guevara."

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-Ese retrato llegó y nos conmovió a todos… Existía una izquierda activa, seria y trabajadora que lo vio como un referente… Y también había, por encima, o por debajo, como se quiera entender, una izquierda que podemos llamar intelectual que, hasta con buena fe a veces, convirtió al Che en una especie de icono. Eso ocurrió mucho menos entre gente de la clase obrera, que en lo que llamábamos desde entonces la izquierda afectiva, que en el fondo siguieron al Che y a la Revolución Cubana como si fueran modas. Y como sabemos, no falta quien siempre está buscando la última moda.

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No quiere decir que no existiera ahí incluso alguna o mucha sinceridad, pero también había un poco de oportunismo. Cuando el tiempo pasó y el Che ya había muerto y las cosas se normalizaron de alguna forma, la izquierda dejó de parecerle a mucha gente esa especie de aurora, de algo que iluminaba todo el espacio. Fue entonces cuando escribí que el retrato del Che desapareció de la pared y en algunos casos se tiró a la basura. Ese texto es a la vez un homenaje al Che Guevara y también, una mirada irónica sobre la inestabilidad de las ideologías, donde a veces se estima más lo superficial que lo profundo.

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-En ese artículo usted dijo que el del Che "era el retrato de la dignidad suprema del ser humano."

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- Sí, sí, eso es sin duda. Y para muchísima gente… No estoy diciendo que la figura del Che para esas personas hubiera perdido importancia. Era la vida la que había cambiado. Ellos mismos se vieron cambiados y sin demasiadas ideas progresistas. Y, por lo tanto, el retrato de Che Guevara dejó de representar para ellos lo que representaba antes. Se cansaron y donde estaba el Che, pusieron otra cosa.
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Si pudiéramos hablar con ellos, estoy seguro de que no tendrían ninguna duda en reconocer que si hubo una persona en los tiempos recientes que ha dado al mundo un ejemplo de dignidad, un ideal realmente humano, ese ha sido el Che Guevara. Y lo mejor de todo es que uno también uno se encuentra continuamente con chicos y chicas que saben todo lo que hay que saber sobre la vida y sobre las acciones de Che Guevara, y que llevan su camiseta, pero de corazón.

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-Recuerdo cuando leí por primera vez El cuento de la isla desconocida, una hermosa parábola del viaje del individuo hacia sí mismo, hacia los demás, hacia la isla en que vivimos. ¿Qué ha descubierto Saramago durante estos días en esta Isla desconocida, mentida y satanizada que es Cuba?

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-Después de los conflictos que generaron -como se sabe- una reacción mía, no mucho tiempo después tuve oportunidad de firmar un documento defendiendo a Cuba. Pero incluso entonces me quedé con la idea de que tal vez Cuba ya no me quería, y que la culpa -si de culpa se puede hablar- es mía, porque he sido yo el que he dicho "no estoy de acuerdo, y etcétera, etcétera". Es decir, yo pensaba después: Cuba no es algo ajeno a mi propia vida, a mis propios sentimientos, pero seguramente Cuba que ya no me quiere…

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A partir de un momento me empezaron a llegar señales que desmentían esas dudas -conversaciones con la embajadora en Madrid, Isabel Allende, y mensajes que llegaban. Y yo decía: bueno, las cosas finalmente no se han perdido, no se han roto, y me quedé así. Para venir aquí, como es lógico, tenía que tener un motivo y llegó la invitación.

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Viajamos desde Canadá y hemos recibido Pilar y yo la amistad de siempre, y quizás un poco más. No quiere decir con más amistad, sino como si aquí los que nos han recibido tuvieran la preocupación de explicarnos: "te queremos, te estamos expresando ese querer nuestro de una forma quizás mayor, no pienses que nos quedaron pequeños rencores". Nadie me ha dicho esto pero uno lo siente. Todo eso se ha recompuesto, a pesar de que lo que dije entonces, con mucho dolor y sin querer romper definitivamente con Cuba, ha sido celebrado, manipulado, usado. Después se han dado cuenta que las cosas no iban por ahí y empezaron a aparecer versiones: Saramago está otra vez con Cuba y no sé qué. En fin, lo que importa es que estoy aquí, que soy amigo de Cuba y que la manipulación mediática no me quita el sueño. Tengo otras cosas que me quitan el sueño.

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-En abril usted firmó el llamamiento de intelectuales del mundo que denunció las maniobras de Estados Unidos contra Cuba en Ginebra. Ahí se decía que "EE.UU. no tiene autoridad moral para erigirse en juez de los derechos humanos en Cuba". ¿Lo que ha visto en estos días corrobora esa afirmación?

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-Absolutamente. Esta vez nosotros hemos tenido la oportunidad que no habíamos tenido antes de conocer un poco más. Hemos estado en dos lugares muy importantes: la Universidad de las Ciencias Informáticas (UCI) y la Escuela Latinoamericana de Medicina (ELAM).

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En la Universidad de Ciencias Informáticas hubo un momento en que me emocioné mucho. Los chicos me contaron que allí se recibe a las personas que vienen de Venezuela con cataratas, retinosis y que los cuidan, que a veces llegan un abuelo y un nieto ciegos, y que han regresado a su país mirándose, uno al otro, diciéndole uno al otro: "Yo soy tu abuelo, y puedo mirarte", y el nieto: "Abuelo, sí, ahora puedo yo mirarte." Bueno, estas cosas tocan directamente al corazón de uno. Que eso ocurra es maravilloso.

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-Pudiera decirse que es tema para otro Ensayo sobre la ceguera…

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-Pero aquí había una especie de contradicción que no es tal. Estábamos en la Universidad de las Ciencias Informáticas, y eso parte de un principio obviamente equivocado. Se presupone que en donde se estudian tales cosas no puede ocurrir algo que tiene que ver con los sentimientos, con la compasión, con la solidaridad. Una universidad informática supone algo muy frío, y en este caso no es así…

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He tenido dos desprendimientos de retina y dos cataratas. Yo sé muy bien qué es todo esto. Si me hubiera ocurrido a principios del siglo pasado, estaría ciego. Y sé que muchísima gente está ciega y que pudieran dejar de estarlo si muchos más hicieran lo que hace Cuba.

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Aquí la Operación Milagro me parece una denominación justa. No en el sentido de que lo que pasa sea obra de una intervención sobrenatural, no; nada más natural… Lo que pasa es que para estos venezolanos y para muchos otros latinoamericanos -me han dicho que este año se operarán más de 100 000- que no tenían ninguna esperanza de recuperar la visión, cuando la recuperan, son ellos mismos que lo entienden como milagro. Por lo tanto, creo que quien bautizó esa operación con el nombre de Operación Milagro, ha hecho muy bien.

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-¿Y qué pasó en la Escuela Latinoamericana de Ciencias Médicas?

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-Una emoción de otra naturaleza. Allí vi chicos y chicas, más chicas que chicos -parece que hay 51 por ciento de mujeres- de toda Latinoamérica, de África, incluso de Estados Unidos, insertados en algo concreto, no en una teoría, o en cualquier cosa que tuviera que ver con una utopía futura imposible de realizar. Y todo esto lo hace un solo país, que establece una corriente distinta de comunicación entre los pueblos de Latinoamérica, capaz de encontrar objetivos comunes, de trabajar en común para llegar a ellos. Y otra cosa curiosa: tanto en la ELAM como en la escuela de Ciencias Informáticas vimos espectáculos preparados por los propios estudiantes, donde los que bailaban, bailaban muy bien; los que cantaban, cantaban muy bien; los que tocaban, tocaban muy bien, y esas cosas no se encuentran con frecuencia. La acogida que nos hicieron fue conmovedora. Uno lloraba abrazando a esos chicos.

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-Usted hablaba en la Universidad de La Habana de que Cuba había hecho posible la internacionalización de la solidaridad…

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- Eso es increíble. El más puro, el más auténtico, el más desinteresado movimiento de solidaridad nace precisamente en uno de los países más desprotegidos, más pobres, que es a la vez como una especie de foco que irradia solidaridad de una forma natural, espontánea, como si tuviera que ser una consecuencia lógica de todo cuanto pasa aquí. Cada vez que hay un movimiento de solidaridad internacionalista, empieza en Cuba y va a Venezuela, va y ha ido a Africa, a Haití. No es necesario convocar a la población cubana a un referendo para ver si están de acuerdo o no con ir a Venezuela, o a Haití, o a donde sea porque es justo. Es como si este pueblo fuera solidario por naturaleza, pero más bien por educación, por algo aprendido, porque la solidaridad también se aprende.

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-Recuerdo haber leído una especie de credo de José Saramago, un cuento en el que usted fabulaba una visita a Marte, y descubría que no era más que un sueño, que cosas como esa que describió no eran posibles en la Tierra.

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-Eso fue escrito a finales de los años 60, y la única referencia que tenía en ese momento para soñar un mundo diferente era Cuba.

-Aquí tengo lo que escribió: "Al principio, cuando yo pedí explicaciones, la respuesta era siempre la misma: el hospital, la universidad, el museo estaban allí porque eran precisos. Tantas veces me dieron esta respuesta que pensé que mejor sería aceptar con naturalidad, por ejemplo, la existencia de una escuela con 10 profesores marcianos en un sitio donde solo había un niño, también marciano, claro…"

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- ¿Usted sabía que en Cuba hay 98 escuelas a las que asiste un solo niño, que viven en lugares muy intrincados?

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-Pues me alegra saberlo: ¿98 escuelas para un solo niño, y con más de un profesor? Me has dado la mejor noticia. No lo sabía y no me extraña, porque de todas estas cosas de Cuba nunca no se habla.

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TERRORISMO.
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-No solo no se habla de eso, tampoco de algo que ha dicho y repetido muchas veces, con toda razón, Noam Chomsky: "Cuba es probablemente el blanco de más terrorismo de todos los países del mundo."

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-Hay cosas que son obvias, pero nadie se quiere dar cuenta de que son tal. Pero cuando alguien mira lo obvio y lo muestra y lo explica, entonces, pasa a una dimensión completamente distinta. Los hechos están allí para demostrar que efectivamente Cuba, o por lo menos la Cuba que nació con la Revolución, no ha sido nunca un país que puede ser acusado de cualquier forma de terrorismo.

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Pero como alrededor de Cuba se ha inventado todo ese aparato de calumnias, a mí no me sorprende nada que muchas personas lo ignoren. Hay una acción diabolizante, sistemática, que se reproduce por todos los medios posibles de la estructura de poder en el mundo, que intenta ocultar esa verdad obvia que ha rescatado Chomsky. Por lo que se dice continuamente pareciera que no tiene el mundo otro problema que Cuba, cuando esta isla no es uno de los países que más preocupaciones da a los habitantes del planeta. Más bien lo contrario. Cuba no es, y no ha sido nunca, un país de donde haya salido una acción terrorista. Cosa que no puede decir Estados Unidos.

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-El caso de Posada Carriles, como el de Ben Laden, es paradigmático. Los monstruos de la CIA terminaron practicando alegremente lo que aprendieron de sus maestros…

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-Estados Unidos está tratando de impedir que Posada Carriles hable. Yo no estoy seguro de que lo extraditen a Venezuela, aunque me gustaría que se hiciera, claro.

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-Pero si cumplen lo que establece sus leyes, tendrán que extraditarlo.

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-Cuando ocurrió el caso de Elián, no tuvieron más remedio que cumplirla. Pero en ese caso no había de por medio planes de terrorismo. Elián era solo un niño que estaba donde no debía estar y pasó a estar donde, efectivamente, debía estar. Posada es otra cosa. A mí no me sorprendería nada que si la situación se complica, si la presión internacional actúa sobre Estados Unidos para que cumpla la ley, aparezca un "loco" y lo mate, en el momento en que el terrorista esté yendo de un lugar a otro. No sería la primera vez que allí pasa. Todo puede ocurrir.

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Tampoco creo que la Unión Europea ayude en esta historia, pero afortunadamente hoy en América Latina hay países que de alguna forma optaron por la autodeterminación después de una anterior dependencia casi canina hacia Estados Unidos. Creo que estos países deberían exigir con mayor fuerza que se haga justicia y se cumpla la ley en este caso.

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-Es importante tener en cuenta que este caso no está aislado de otros hechos que están ocurriendo en el continente. Por ejemplo, de la decisión de Argentina de anular las dos leyes que consagraban la impunidad de los crímenes de la dictadura militar. ¿Habrá esperanzas de generar un movimiento internacional hacia la justicia?

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-Creo que sí. Es una revolución el que este país haya decidido derogar esas leyes que habían intentado ignorar que hay en Argentina muchísimos criminales impunes, incluso activos en el ejército. Lo trascendente es que eso no va a quedar limitado a las fronteras de Argentina. Otros países de la región han pasado por situaciones similares, y va a ser muy difícil que ante ese ejemplo las instituciones, los partidos y los ciudadanos de esos otros países queden indiferentes a la nueva actitud de Argentina. Vivimos en un mundo que no tiene conciencia de sí mismo y si se acepta alguna vez, y así lo parece, es muy difícil que en América Latina esto no sea el principio de una ola, una ola que de alguna forma pueda barrer de criminales todo el continente. Incluidos los criminales como Posada Carriles.

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-Sin embargo, mientras eso ocurre el Pentágono acaba de anunciar que no solo no va a cerrar los campos de tortura al estilo del de Guantánamo, sino que los va a ampliar.

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-Guantánamo no es el único centro de torturas norteamericano, y algunos de ellos seguramente han sido ampliados sin que Estados Unidos se sintiera en la necesidad de anunciarlo.

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Pero es una mala señal y evidentemente un mal indicio que los medios de comunicación norteamericanos apenas ostenten resistencia a este estado de cosas. Solo hay voces débiles, muy débiles, como la del otro día en The New York Times, que ha pedido que se cierre esa cárcel.

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-¿Usted cree que habrá algo después de esta travesía en el desierto?

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-La situación es muy grave, pero algo se puede hacer todavía. Ahora bien, sin utopías. He estado en Porto Alegre, en el Foro Social Mundial, y decidí llevar allí algo que me preocupa hace años de años: la utopía. Si yo pudiera, borraría no solo de los análisis, sino también de la mente de las personas el concepto de utopía. Lo que dije allí no era una provocación. La utopía ha hecho más daño a la izquierda que beneficio, porque no es algo que uno espere ver realizado en su vida, no; se pone ahí en el futuro, en un lugar que no sabe ni dónde ni cuándo será. Una utopía es un conjunto de articulaciones, de necesidades, de deseos, de ilusiones, de sueños. Si uno es consciente de que no lo puede realizar en el tiempo en que vive, qué sentido tiene. ¿Cómo es que podemos tener la seguridad de que 150 años después, cuando ninguno de los que ha construido esa utopía estará vivo, las personas tendrán algún interés en una utopía que no es suya, que pertenece a un pasado?

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Seguir hablando de utopía como un instrumento, digamos del ideario, de la ideología de la izquierda, me parece un atentado contra la lógica y el sentido común. Eso lo tengo clarísimo.
Después de exponer todo esto, les decía: pero yo puedo proponer a todos vosotros una utopía, ahora mismo, y esa utopía se llama simplemente, mañana, mañana; porque mañana todos podemos pensar que estaremos vivos aún y lo que hayamos hecho hoy, tendrá consecuencias. Por tanto, acabemos con las utopías que no nos va a servir de nada. Abajo la utopía.

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-Por cierto, algo que no publican los medios es su decisión de no viajar a Estados Unidos ni recibir ningún premio en ese país…

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-Ni premio, ni doctorado Honoris Causa ni presentaciones de libros. No estoy dispuesto a ser humillado por la policía de Estados Unidos. Es cierto que yo podría colocarme en otra postura, que sería razonable. Esa es una puerta por donde uno pudiera salir, pero que a mí, personalmente, no me sirve. Yo pudiera decir que haga lo que haga la policía de Estados Unidos no puede humillarme. No es una reacción de mal humor, es un conjunto de cosas. La fisonomía fascista de Estados Unidos hoy es bastante completa. Lo que antes serían objetivos más o meneos disfrazados hoy está ahí con toda claridad y toda rotundidad. Está clarísimo que Estados Unidos se está preparando para la Tercera Guerra Mundial, probablemente contra China. En Uzbekistán, ya hay bases norteamericanas. Mi esperanza es que la opinión pública mundial, que a veces es una cosa muy abstracta, logre algo similar a lo que pasó con Viet Nam, que paró la guerra.

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Otro ejemplo esperanzador es el resultado en Francia y en Holanda de los referendos en Europa sobre la Constitución, una decisión que trasciende ese continente. Los políticos europeos están completamente desorientados, acorralados, no saben qué hacer, están dispuestos a cualquier tipo de acuerdo, aun provisional… Andan en el limbo, con la idea de que si ellos no pueden variar las cosas, las cosas acaban por tranquilizarse. ¡Qué simple! Eso es lo que hace el político cuando no tiene nada que proponer a la gente.

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HIENAS Y CHACALES

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-El Che lo decía de otro modo. En su discurso ante la ONU, en 1964, dijo: "Nuestros ojos libres hoy son capaces de ver lo que ayer nuestra condición de esclavos nos impedía observar: que la 'civilización occidental' esconde, bajo su vistosa fachada, un cuadro de hienas y chacales."

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-Eso es, eso es. Aunque la palabra hiena o la palabra chacal suenen demasiado fuertes a oídos insensibles. Pensándolo bien: ¡pobres hienas y pobres chacales que no tienen ninguna culpa de lo que hacen los dueños del mundo! La hiena no mata, la hiena aprovecha lo que está muerto, y nosotros matamos y no solo matamos, sino que aprovechamos lo que está muerto si nos conviene. Si no nos conviene lo tiramos a la basura, sea una cosa o sea una criatura humana.

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¿Habrá algo más detestable que eso?

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-Por estos días publicó La Jornada un comunicado de líderes indígenas que acordaron invitar a un grupo de personalidades internacionales para constituir el observatorio del cumplimiento de los derechos indígenas. Usted es una de estas personalidades.

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-No sabía, y me emociona mucho saber que me han tenido en cuenta.

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-Recuerdo que después de la matanza en Acteal, usted se preguntaba "¿qué será de nosotros cuando se pierda la última dignidad de este mundo?"

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-Esas palabras están escritas en los carteles en Chiapas. Ellos se preguntaban, ¿que será de nosotros los indios? Tomé esa pregunta y con todas intención la amplié: ¿qué será de todos nosotros, indios o no indios? ¿Qué será de nosotros si la dignidad que queda en el mundo se pierde definitivamente? Si tenemos conciencia pero no la usamos para acercarnos al sufrimientos, ¿de qué nos sirve la conciencia?

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EL ALBA.

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-En Venezuela usted afirmó que "la osadía de este país puede traer cambios significativos en la historia". ¿Qué tipos de cambios?

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-En la historia del continente americano. Es evidente que ya la región ha empezado a cambiar de una manera que todavía no es muy clara. En América Latina está pasando algo, y eso nos permite pensar que este inicio de cambio puede ir mucho más allá y penetrar hondo. Es el caso de Venezuela, Argentina, Chile, Bolivia, Brasil, Uruguay. Si ellos, y también nosotros, ayudan, colaboran unos con los otros, no empiezan a poner intereses particulares por encima de los intereses de Latinoamérica, veremos el despertar de Bolívar y de otros que miraron a América como un todo.

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-Eso, exactamente, es el sentido y el contenido de la Alternativa Bolivariana para las Américas, el ALBA.

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-Creo que podemos estar en el principio de una vida nueva, en el principio de un camino, de aquel que hablaba el poeta Antonio Machado: "Caminante no hay camino, se hace camino al andar." El camino todavía no está, pero empieza a dibujarse una dirección, o un punto a donde quizás se llegue mañana o pasado mañana o algún día, pero creo que se está avanzando en esa dirección.

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- Hugo Chávez habla de un socialismo del Siglo XXI, que se parece muchísimo a lo que usted también ha defendido: "el socialismo del espíritu". ¿Cree que el futuro andará por ahí?

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-Sí, sí. Mira, es que si las cosas no pasan por el espíritu, por muy logradas que hayan sido en otro campo no tienen sentido. Hace casi dos años integré un grupo con el entonces presidente de la Unión Europea, Romano Prodi, quien me había encargado reflexionar sobre lo que debía ser el futuro del hombre. Hemos elaborado un documento muy serio que ahora estará en un cajón donde buceará alguien que no sabe nada del asunto. Pero en la primera reunión, cuando Prodi se reunió con nosotros -unas 15 ó 16 personas-, había historiadores, había grandes economistas y el único escritor era yo. Él comenzó aquel encuentro diciendo: "Europa ha fracasado, porque nosotros nos equivocamos; pensamos que integrando la economía, lo demás vendría por añadidura, y nos damos cuenta de que no, que hay que volver a la política."

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Volver a la política no es, en sí mismo, una recomendación. Se trata de ir al espíritu. Si no pasamos todos los asuntos por el espíritu, no hay ninguna garantía que los cambios pasen por nosotros.

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Recuerdo que al derrumbarse la Unión Soviética, todo el mundo se preguntaba: ¿dónde está el hombre nuevo? ¿Qué es lo que ha pasado? No existió ni existiría en un modelo como ese. Si no cambiamos, no nos cambiamos; es decir, si no cambiamos de vida, no cambiamos la vida. Cuando digo cambiar de vida, no es dejar de ser albañil para pasar a ser médico. No es eso. Hay que cambiar la forma de entender el mundo. El mundo necesita acción; pero no se llega a la acción sin que eso haya sido elaborado por el espíritu. Uno de los grandes males que tiene nuestra época, es que no tenemos ideas y parece que los políticos y ahora hablo de los políticos de izquierda, no se dan cuenta de una realidad: la derecha no necesita ideas; pero la izquierda no va a ninguna parte si no las tiene. Ese es el problema.

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-Sartre, que habría cumplido 100 años el martes pasado, describe en La Razón Dialéctica lo que el llamó "el grupo en fusión", es decir, cuando el individuo sustituye totalmente sus intereses personales por el destino del grupo. Él miraba a fondo el momento en que el pueblo francés se lanzó a la toma de la Bastilla. ¿Habrá posibilidades con el modelo político en boga de que una fusión de esa naturaleza acontezca?

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-No es nada fácil contestar esa pregunta. No creo que debemos plantearnos como izquierda una fusión tal en la que se diluye completamente el ser individual, aunque aspiremos a que el ser humano no deje de tener conciencia y responsabilidades colectivas. Tampoco vamos a convertirnos todos en misioneros laicos. No. Las personas tienen su propia vida, el derecho a su pequeño gran egoísmo personal e incluso compartirlo con los demás. Compartirlo en el sentido de que lo que tú quieres para ti también tienes que quererlo para el otro. Entender que lo que es para ti en exclusiva, se lo estás quitando, aunque no te des cuenta, a otro.

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Y en esto no se puede desdeñar la práctica. Cuando esas chicas que en la UCI me decían de una forma emocionada y emocionándonos, cómo era que ellos cuidaban a las personas que llegaban, yo me preguntaba: ¿ellas van a cambiar?, ¿van a convertirse en personas duras, egoístas, interesadas solo en lo suyo, o se van a quedar como las maravillas que son en estos momentos? No sé cuál es la respuesta, y vamos a pensar que ocurrirá lo mejor, lo mejor para cada uno, pero también si se puede, lo mejor para todos. De cualquier modo alguien que exprese de esa manera su solidaridad, que la practique, tiene muchísima más humanidad, que el que solo se valore a sí mismo.

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EL EVANGELIO SEGÚN SARAMAGO.

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-Me comentaba Pilar que detrás de toda esa catedral que es El Evangelio según Jesucristo está el fantasma de un amigo judío que le ayudó a mirar a Jesús no como hijo de Dios, sino como criatura humana.

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-Era un amigo nuestro, un judío libanés que ya ha muerto. Sam Levi tomó una amistad por nosotros y nosotros por él, y me ayudó a entender los orígenes del cristianismo, en particular en lo que tenía que ver con rituales, ritos, oraciones… Difícilmente habría podido llevar al libro esa sensación de realidad que él creó. Algunos judíos me escribieron para preguntarme: "¿Cómo es que usted sabe tanto de la vida de los judíos de hace 20 siglos?" No en la historia que yo cuento de María Magdalena, ese es otro cuento. Sí en lo fundamental: en una base de información histórica sólida.

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-Aunque ahí está, como en toda su obra, el ser humano en el centro de todas las cosas.

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-Sí, aunque no hay nada en el planeta que pueda decir que está en el centro de todas las cosas. Para estar en el centro de todas las cosas se necesita poder rodear, pasar la mirada y la mirada es también el entendimiento, la inteligencia, la sensibilidad, y nosotros somos los únicos que podemos hacerlo.

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No es que estemos en el centro de las cosas, porque seamos la cosa más importante que una vez existió y existirá en el universo. Al contrario, un día todo esto se acabará. En el centro de la vía láctea hay un agujero negro que va absorbiendo materia, luz y ese será nuestro destino probable en millones de años, si antes el sol no se apaga. Se necesitaría ser muy vanidoso para seguir pensando que uno es el centro del universo.

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Ahora, en el mundo de lo inteligible, de lo que se puede entender, comprender, nosotros somos los únicos que podemos tener una noción del universo, una noción de la vida. No hay otros; la abeja no puede, el mosquito no puede, el chacal no puede… Nadie puede sino nosotros, y en ese sentido sí somos el centro, pero es un centro que tiene que ser responsable de sí mismo, y responsable por los demás.

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-Aun cuando se reconoce ateo, usted se lleva muy bien con Dios: ha escrito dos novelas, una obra de teatro y al menos un artículo muy conocido en cuyo título él aparece.

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- Yo no creo en Dios, pero hay algo que yo no puedo ignorar, y es la importancia de Dios o, más aún, del factor Dios, que tanto decide en nuestras vidas. A mí desde muy joven me interesó muchísimo la historia de la religión, muchísimo. Siempre digo: "Yo soy ateo, pero tengo una mentalidad cristiana", y no puedo tener otra: no soy musulmán, ni budista, ni animista. Desde el punto de vista de mi cultura, de mi sensibilidad, soy un cristiano y, por lo tanto, tengo el derecho de ocuparme, preocuparme, estudiar, escribir sobre lo que, en gran parte, ha hecho de mí la persona que yo soy…

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- …un eslabón todavía entre el mono y el ser humano.

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- El filósofo conductista Conrad Lorenz tenía realmente mucha razón cuando descubrió que el eslabón entre el mono y el Hombre no está perdido: somos nosotros. Primero estamos nosotros y luego vendrá el ser humano, si algún día llega. En ese caso debemos aferrarnos a la idea, a la única creencia válida en todo esto: pensar, tener la ilusión de que algún día seremos verdaderos seres humanos.

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-¿Un hombre nuevo, tal vez?

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- No, ya ese es un concepto cansado, fatigado. Dejémoslo en paz.

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