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“Por último, ¿qué referentes actuales destacarías, en el campo popular latinoamericano, de movimientos desde abajo que supongan una alternativa a los partidos/gobiernos progresistas? -Los pueblos originarios, en el primer y más destacado lugar, en todos los rincones de este continente. Pero cada vez más los campesinos y los pueblos negros, porque todos ellos son los que más están sufriendo las consecuencias del neoliberalismo. Digamos que están en el frente donde aparecen las retroexcavadoras, la guerra química del glifosato y las bandas armadas de narcos y paramilitares. "Llama la atención la multiplicación de las autodefensas: guardias indígenas, cimarronas y campesinas en Colombia; rondas campesinas y guardianes de las lagunas en Perú; policías comunitarias y el EZLN en México; comunidades mapuches que asumen la autodefensa, así como pueblos amazónicos en Brasil y Perú. Estas prácticas, más allá de sus diversidades, nos están hablando de pueblos en movimiento que ya no aceptan la tutela ni la intermediación de los Estados y que, aun llegando a acuerdos puntuales con ellos, no confían y deciden ejercer sus poderes propios y sus autonomías".
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Periodista Raúl Zubechi.
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«LOS PROGRESISMOS SE
ADAPTAN AL SISTEMA EN VEZ DE ENFRENTARLO»
Entrevista al periodista Raúl
Zibechi, coautor de El Estado realmente
existente (Ed. La Vorágine)
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Por | 11/02/2023 | América
Latina y Caribe
Fuente.
Rebelión domingo 12 de febrero del 2023.
En una columna publicada el
1 de febrero en el periódico El País, la periodista
brasileña Eliane Brum denunció: “El genocidio (del
pueblo indígena) yanomami tiene las huellas de Bolsonaro. El resultado de los cuatro años de laboratorio de la extrema derecha en Brasil emerge en
forma de cuerpos infantiles”. Por otra parte, la Defensoría […]
En una columna publicada el 1 de febrero
en el periódico El País, la periodista brasileña Eliane
Brum denunció:
“El genocidio (del pueblo
indígena) yanomami tiene las huellas de
Bolsonaro. El resultado de los cuatro años de laboratorio de la extrema derecha
en Brasil emerge en forma de cuerpos
infantiles”. Por otra parte, la Defensoría del Pueblo
de Perú reportó en sólo un día –el pasado 9 de
enero- la muerte de 17 personas como consecuencia de la represión de las fuerzas del orden (principalmente en la ciudad
de Juliaca, departamento de Puno).
“El Estado hoy no es el camino para
procesar cambios”, afirma el periodista Raúl Zibechi; el investigador uruguayo es autor, junto
al sociólogo y
analista político Decio Machado, del libro El Estado realmente existente.
Del Estado de bienestar al Estado para el despojo, publicado
por La Vorágine. Sobre las
limitaciones de los gobiernos
progresistas, subraya el también autor de Tiempos de colapso. Los pueblos en movimiento: “Se
puede reducir la pobreza sin tocar las redes del capital financiero: el
narco-paramilitarismo, los militares y las iglesias pentecostales”. La
entrevista a Zibechi se realiza por correo
electrónico.
-El Estado realmente existente concluye con el segundo ciclo progresista latinoamericano (gobiernos de esta tendencia en Brasil, Argentina, Colombia, Chile o México); han llegado al poder ejecutivo “en una mayor condición de entreguismo y pactos con el establishment económico y militar de lo conocido y establecido en el primer ciclo”. ¿En qué sentido? ¿Puedes mencionar algún ejemplo?
-Con Decio Machado ya habíamos escrito Cambiar el mundo desde arriba. Los
límites del progresismo, para
mostrar que no hubo cambios estructurales en ese primer ciclo, y que por el contrario se registró una
profundización del capitalismo. Ahora queremos hacer hincapié en que los Estados han mutado, que no son
herramientas neutrales (nunca fueron), sino que han sido secuestrados por
el uno por ciento para que defiendan sus privilegios.
Además, la situación internacional ha
cambiado. Han pasado Trump y Bolsonaro, hay guerras,
desde Yemen hasta Ucrania, desde Eurasia hasta África. Y en América Latina tenemos las guerras de despojo, en la Amazonía
y en toda Sudamérica,
en México y en Centroamérica. El capital ha declarado la guerra a los
pueblos para desplazarlos y poder convertir los bienes comunes en mercancías: oro, hierro, cobre, tierras raras; petróleo y gas; soja y
palma de aceite, y agua, mucha agua.
Por último, los militares y el Estado en
su conjunto están blindando los intereses y los proyectos concretos de las
grandes corporaciones. En Colombia, Petro llama al Comando Sur para
defender la Amazonía y Lula se la
entrega a los militares para que lo dejen gobernar, porque siguen siendo bolsonaristas, eso no cambia de
un día al otro. Y aquí aparecen las
debilidades de los progresismos: se adaptan al sistema en vez de
enfrentarlo.
-Calificáis el Estado realmente existente como “una gran trampa”. ¿Podría deducirse de esta afirmación una cierta equidistancia ante casos como el de Perú, entre el presidente y profesor rural indígena (encarcelado) Pedro Castillo y el actual Gobierno (golpista) de Dina Boluarte (69 muertos en dos meses, ¿cómo consecuencia de la represión de las protestas)?
-Nunca nada es igual. Detrás de Dina
Boluarte están las fuerzas armadas, el empresariado legal e ilegal, Estados
Unidos y la derecha peruana. Han impuesto una dictadura
institucional, apoyada por el Congreso que fue elegido “democráticamente”, el poder judicial y las diversas
instituciones de un Estado colonial.
Pero Pedro Castillo nunca hizo lo que prometió hacer en su campaña, por el contrario, negoció con el nuevo capital
ilegal emergente (oro, drogas, tráfico de personas), y le dio la espalda a
las bases que lo eligieron.
La pregunta es: ¿Pudo haber hecho otra cosa en el Perú patriarcal-colonial del que forma parte? Si
hubiera intentado cambios de fondo, uno sólo, el parlamento lo hubiera echado
en cuestión de minutos. Por eso decimos que el Estado hoy no es el camino para
procesar cambios.
-“El aparato estatal ha
sido secuestrado por el capital financiero comandado por el 1%, que utiliza sin el menor rubor el narcotráfico y
el paramilitarismo para destruir a los movimientos anti-sistémicos”, se destaca
en el texto; ¿es esta afirmación incompatible con el objetivo manifestado por
Lula da Silva en el discurso de investidura: rescatar del hambre a 33 millones
de personas?
-Por curioso que parezca, se puede
reducir la pobreza sin tocar las redes del capital financiero: el
narco-paramilitarismo, los militares y las iglesias pentecostales.
Todo el Plan
Bolsa Familia en sus dos primeras
presidencias, involucraba apenas el 0,5%
del presupuesto del Estado, y en
muchos casos hubo alimentos donados por empresas
interesadas en difundir alimentos con organismos genéticamente modificados,
y por la cooperación internacional.
El problema de Lula
vuelve a ser el mismo, como si la historia se hubiera detenido en 2003: presentar el combate al hambre
como una medida anti-neoliberal.
Nada de eso. Es necesario combatir el hambre, pero no siguiendo las recetas del
Banco Mundial que fue el inventor de la propuesta con políticas sociales focalizadas, sino con cambios estructurales.
Esos cambios deben frenar el avance del agronegocio, de la minería, de la destrucción de la vida, de la Amazonia y de otras zonas intermedias. Pero eso no lo puede hacer el Estado, sino los campesinos, los indígenas, los pueblos negros y mestizos, los que verdaderamente quieren y pueden hacerlo. Durante el gobierno de Bolsonaro la principal resistencia provino de los indígenas, que son el 2% de la población, no de las organizaciones estadocéntricas como los sindicatos.
-Utilizáis en el libro la expresión “Estados para el despojo”. ¿Se podría aplicar a proyectos de
infraestructuras como el Tren Maya, promovido
por el presidente de México, Andrés Manuel López
Obrador, y a las resistencias del movimiento zapatista?
-Totalmente. El despojo en México son
esas obras que mencionas, pero además los 300 mil muertos y 100 mil desaparecidos. Porque para despojar, para robar, es necesario atacar
a los pueblos y a las personas que viven los territorios que el capital desea reconvertir para su
beneficio.
Lo interesante es que hoy en México la
resistencia gira no sólo en torno al zapatismo,
sino a un Congreso Nacional Indígena cada vez más protagonista y a multitud de colectivos
rurales y urbanos, indígenas y no indígenas,
que están muy activos, con mucha claridad de lo que está sucediendo que no es sino la masiva y maciza militarización
del país por el gobierno de López
Obrador.
-¿Crees que son posibles los cambios o disminuir, durante la presidencia de Gabriel Boric, la violencia del Estado de Chile contra
la población indígena mapuche? ¿Puede en este caso aplicarse el concepto de
“neoliberalismo extractivista”?
-Todo lo contrario. Boric ha militarizado Wall Mapu con
mayor intensidad que cualquier gobierno
anterior desde 1990. Uno podía pensar que un gobierno de izquierda iba a disminuir la militarización y abrir espacios de negociación, pero es
todo lo contrario. Tanto en Chile como
en Argentina, ambos gobiernos
progresistas, la ofensiva anti mapuche es muy
fuerte.
Hay dos razones. Una,
que la derecha y gran parte de la sociedad, influidas por el empresariado forestal, uno de los más poderosos en Chile,
han tomado al pueblo mapuche de rehén,
porque su lucha es frontal contra las plantaciones de pinos que los ahogan.
La segunda es la potencia del pueblo mapuche, que ha realizado 500 recuperaciones de tierras desde 2019, en plena pandemia. Lo más grave para el poder, es el efecto “contagio” de las tomas mapuche hacia pobladores y campesinos no mapuche, que están recuperando tierras que les fueron robadas por las forestales durante la dictadura de Pinochet.
Boric, el Frente Amplio y el
Partido Comunista tomaron partido por
los empresarios frente al pueblo mapuche
y a los campesinos. Esto es muy
grave, pero el resultado está a la vista: su gobierno tiene apenas el 28% de respaldo,
a menos de un año de haber asumido. El
peor desempeño que se recuerda.
-El actual presidente de El Salvador, el derechista Nayib Bukele, ha inaugurado una macrocárcel con el fin de recluir a jóvenes pandilleros (la mayor prisión de América Latina, según fuentes gubernamentales). ¿Cómo
se inserta este gran penal en la caracterización del Estado
que se hace en el libro?
-El caso de Bukele
es patético porque viene de la izquierda, del Frente
Farabundo Martí (FMLN), partido por el que fue alcalde de San Salvador
cuando apenas tenía
34 años. Ahora es un presidente muy controvertido, conservador, militarista y
oportunista. Se jacta de haber construido
la cárcel más grande del continente en un país con la tasa de prisioneros más
alta del mundo.
Desde el punto de vista conceptual, tal vez estemos ante la deriva hacia
un Estado Penitenciario, caracterizado por la violación sistemática de los derechos humanos que, en el fondo, es
la otra cara del modelo extractivo que
depreda la naturaleza y a las personas.
-Por último, ¿qué referentes actuales destacarías, en el campo popular latinoamericano, de movimientos desde abajo que supongan una alternativa a los partidos/gobiernos progresistas?
-Los pueblos
originarios, en el primer y más destacado lugar, en todos los rincones
de este continente. Pero cada vez más los campesinos y los pueblos negros, porque todos ellos son los que más
están sufriendo las consecuencias del
neoliberalismo. Digamos que están en el frente donde aparecen las retroexcavadoras, la guerra química del
glifosato y las bandas armadas
de narcos y paramilitares.
Llama la atención la multiplicación de
las autodefensas: guardias indígenas, cimarronas y campesinas en Colombia; rondas campesinas y
guardianes de las lagunas en Perú; policías
comunitarias y el EZLN en México; comunidades mapuches que asumen la
autodefensa, así como pueblos amazónicos
en Brasil y Perú.
Estas prácticas, más allá de sus
diversidades, nos están hablando de pueblos en movimiento que ya no aceptan la
tutela ni la intermediación de los Estados y que, aun
llegando a acuerdos puntuales con ellos, no confían y deciden ejercer sus
poderes propios y sus autonomías.
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