SOCIOLOGIA POLITICA.: «SOLUCIONAR LA CRISIS ECOLÓGICA Y GARANTIZAR UNA VIDA BUENA PARA TODOS REQUIERE SALIR DEL CAPITALISMO». Entrevista al Antropólogo Jason Hickel.

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La crisis climática, la de biodiversidad, etc. son gravísimas. En el libro ofreces recetas para atajarlas, pero creo que una cuestión fundamental aquí es el tiempo. No nos da tiempo. Sabemos lo que hay que hacer, pero… ¿Cómo podemos acelerar el entendimiento público de estas crisis y la implementación de soluciones?

Está claro que esto requiere un cambio estructural totalmente transformador, y ese tipo de cambio necesita un movimiento político organizado para materializarse. El movimiento ecologista tal y como está ahora no es capaz de hacer eso. Extinction Rebellion o Fridays for Future, etc., pueden atraer a mucha gente y bloquear puentes, y han sido muy eficientes a la hora de azuzar el debate en torno al cambio climático, pero no tienen el tipo de poder político necesario para instigar mudanzas estructurales.

Para eso se necesitan alianzas con organizaciones de la clase trabajadora, ahí es donde está el impulso; el poder de una huelga es crítico cuando hay que enfrentarse al capital, y ha estado en el centro de las luchas políticas más exitosas de la historia. Creo que construir esas alianzas va a requerir poner en primer plano el tipo de políticas sociales que esbozo… Políticas que eliminarán la inseguridad económica, que garantizarán servicios públicos universales, sueldos justos, una distribución justa de la riqueza, etc. Estas políticas son esenciales para la transición ecológica, y ponerlas en marcha es vital a la hora de cambiar hacia una economía post-crecimiento, una economía donde el crecimiento no sea requisito para asegurar una vida buena para todos. […]

Así que no veo que los movimientos sindicales tengan éxito en sus objetivos sociales en un régimen enfocado en el crecimiento, y tampoco que los ecologistas tengan éxito en sus objetivos climáticos sin los grupos de la clase trabajadora. La unidad de ambos es crucial, y mi consejo para cualquiera que esté organizando esos espacios es que trabaje por construir esas alianzas lo antes posible.

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«SOLUCIONAR LA CRISIS ECOLÓGICA Y GARANTIZAR UNA VIDA BUENA PARA TODOS REQUIERE SALIR DEL CAPITALISMO».

Entrevista al Antropólogo Jason Hickel.

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Por Azahara Palomeque | 18/02/2023 | Ecología social

Fuente. Rebelión sábado 18 de febrero del 2023.

Fuentes: La marea climática [Foto: DeVolkskrant]

El antropólogo reclama que la producción se organice alrededor del bienestar humano y la estabilidad ecológica, y no en torno a la acumulación de capital.

Jason Hickel aparece en la pantalla con puntualidad británica. «Vaya, no eres el único con pintas de estar pasando frío» –bromeo–, pues él lleva un gorro de lana y yo una bufanda, a pesar de que ninguno habla desde la calle. «En mi despacho no da el sol» –se ríe, mientras matiza lo mucho que le gusta Barcelona. Aquí vive desde hace unos meses, cuando lo contrataron como profesor en el Instituto de Ciencia y Tecnología Ambientales de la Universidad Autónoma (ICTA-UAB), donde, entre otras cosas, se dedica a la labor científica con una beca millonaria del Consejo Europeo de Investigación, organismo de la Unión Europea.

Antes vivía en Londres, ciudad en la que aún mantiene su afiliación como investigador de la London School of Economics. Originario del pequeño Reino de Eswatini (la antigua Suazilandia), Hickel es antropólogo, experto en desigualdad social, economía ecológica y política, y una de las voces más aclamadas a nivel internacional sobre decrecimiento, teoría que promueve

«una reducción planificada del uso de energía y recursos para restablecer el equilibrio de la economía con los seres vivos de manera segura, justa y equitativa», según su último libro, Less is More. How Degrowth Will Save the World (Penguin, 2020).

A pocos meses de que se publique la traducción en España, bajo el título de Menos, es más. Cómo el decrecimiento salvará el mundo (Capitán Swing), charlamos sobre esta obra y su intervención pública en los debates en torno a la crisis climática.

¿Cómo surgió la idea de escribir este libro?

Pues surgió de la frustración que tenía con el discurso general del ambientalismo, que tiende a ver la crisis ecológica como un efecto del comportamiento individual, o de unas cuantas empresas muy malas, o de la falta de tecnología apropiada. Para mí, esto es profundamente ahistórico, apolítico y desmovilizador. Conduce a regulaciones medioambientales basadas en la culpa o en las soluciones fiscales, que ya hemos tenido durante décadas y no funcionan, e ignora la profunda crisis estructural que atravesamos. Así que quería contar una historia que parte del trabajo académico y científico actual, y demuestra que la crisis ecológica es un efecto del capitalismo, que es un sistema organizado en torno al continuo incremento de la producción industrial. Ésta es la principal causa del cambio climático y el derrumbamiento ecológico, y hasta que no empecemos, como civilización, a enfrentarnos a este problema seguiremos teniendo dificultades.

Es raro, porque todo el mundo entiende más o menos lo que está ocurriendo, y sabe más o menos cómo solucionarlo, pero nada cambia. Y la razón es la estructura subyacente de la economía; hasta que no nos hagamos cargo de ese hecho, continuaremos fracasando. El sistema económico es un problema de dos maneras: A)- porque da lugar a la crisis ecológica, y B)-porque, a pesar de uso abusivo de recursos y energía, falla a la hora de cubrir las necesidades humanas.

En países como EE.UU., o Reino Unido, o incluso España, tenemos problemas sociales como la incapacidad de acceder a una buena atención sanitaria, a la vivienda, etc. Por tanto, lo que propongo es que solucionemos la crisis ecológica y garanticemos una vida buena para todos, pero eso requiere una transición fuera del capitalismo, donde la producción se organice alrededor del bienestar humano y la estabilidad ecológica, y no en torno a la acumulación de capital.

Este libro salió en agosto de 2020. ¿Crees que las políticas sociales y climáticas que propones en él han pasado a un segundo plano con la guerra de Ucrania? ¿Ha desplazado la guerra las prioridades climáticas de los gobiernos?

La guerra ha subrayado las contradicciones que están en juego, y ha revelado que la dependencia que tiene Europa del crecimiento está causando verdaderos problemas. Porque sabemos que Europa quiere evitar depender de los combustibles fósiles rusos, pero al mismo tiempo quiere seguir creciendo, y el crecimiento requiere energía… Eso hace que alcanzar la independencia energética sea difícil. Hay otra dimensión de la crisis: la brecha entre la oferta energética y la demanda, que causa inflación, como estamos viendo. Así que tenemos esta crisis múltiple que está afectando a Europa, y creo que el decrecimiento ofrece una salida a todo esto, en el sentido de que Europa necesita reducir las formas de producción que sean menos prioritarias; eso les permitirá, al mismo tiempo, reducir el uso de energía, controlar la inflación, reducir las emisiones [de gases de efecto invernadero], y lograr independencia energética. Así que el decrecimiento desvenda nuevas posibilidades.

«El capitalismo es un sistema donde las decisiones sobre qué producir y cómo usar los recursos las toma el 1 %»

Este libro contiene, sobre todo, una pregunta política. Hablas de «la lógica totalitaria del lucro industrial», e incluso llegas a decir que las democracias actuales son poco democráticas. Es curioso; el otro día El País publicó una encuesta que decía que los millenials no creen tanto en la democracia como las generaciones previas. Por una parte, esto me da esperanza –si no creen en la democracia, será para mejorarla–, pero también puede ser aterrador –si no creen en la democracia, algún tipo de (eco)fascismo será el que la sustituya–. ¿Qué opinas?

Encuentro tan absurdo que nuestras élites se sorprendan de que la gente le está dando la espalda a la democracia. A ver… Si la corrompes e invalidas, repetida y sistemáticamente, y luego esperas que la gente de alguna forma la apoye, pues es un poco absurdo. Pienso que la gente está desilusionada con la democracia del modo en que se practica hoy en día, pero esto es porque ya no es una democracia. Tenemos un sistema donde los ricos y las corporaciones determinan los resultados políticos, y eso se ha demostrado varias veces empíricamente. Es un sistema donde los medios son propiedad de los millonarios, por lo que controlan el debate público; pero, lo que es más importante aún, y pese a que tengamos una democracia política electoral (aunque bastante corrupta), es que no hay democracia en absoluto en términos económicos. Esto es importante entenderlo, ¿verdad?

Existe la extraña creencia de que el capitalismo es democrático y, si bien es cierto que a menudo se da en las democracias políticas, el sistema económico en sí no es democrático. Es un sistema donde las decisiones sobre qué producir, y cómo usar los recursos, las toma el 1% que controla la mayoría de los activos bursátiles, y nosotros no tenemos nada que añadir ahí. Nosotros tenemos que pasarnos la vida trabajando para crear el mundo que la clase dominante quiere ver, ¿verdad? Así que es profundamente cínico sugerir que tenemos una democracia cuando la mayoría de nuestras vidas laborales las pasamos en instituciones donde no tenemos voz ni voto, que funcionan según principios extremadamente jerárquicos y autoritarios.

Lo que es esencial es una transición hacia la democracia económica; necesitamos democratizar el control sobre las finanzas y la producción industrial. Una cosa fascinante es que contamos con multitud de estudios que demuestran que, cuando la gente controla las decisiones sobre la producción y los recursos, prioriza el bienestar y la ecología sobre la acumulación de las élites. Así que hay algo intrínsicamente ecológico en la democracia cuando se aplica a la esfera económica, y eso es lo que necesitamos hacer urgentemente.

Intuyo entonces que no te preocupa el ecofascismo…

¡No, no! Déjame que responda a eso. Yo lo veo así: la falta de democracia es lo que conduce a ese resultado perverso… Y la razón es que la producción no se organiza en torno a las necesidades humanas, sino en torno al lucro empresarial. Tenemos muchos SUVs [Sports Utility Vehicle] y moda rápida, pero no tenemos transporte público, o comida nutritiva, o una sanidad buena o una vivienda asequible… Así que, sobre el fascismo, creo que estamos en un momento muy peligroso, sin duda. Los problemas de la democracia pueden desembocar en el surgimiento de movimientos fascistas, como ya está ocurriendo, y el liberalismo no tiene respuestas para eso. ¿Vamos a confiar en el Partido Demócrata?, ¿en los Bidens del mundo? Obviamente, no. Han sido sus fallos al gestionar las crisis los que nos han llevado a este sentimiento de desencanto. Es esencial que desarrollemos relatos alternativos, uno que rompa con el liberalismo y funde una visión política de verdadera democracia económica, y un sistema que sea capaz de asegurar una vida buena para todos, y estabilidad ecológica al mismo tiempo. Eso requiere salirse del capitalismo.

«¡Qué decepción ver cómo la izquierda se obsesiona con el PIB!»

Criticas bastante el PIB por razones obvias y, aún así el gobierno español (progresista) ha celebrado recientemente las cifras de crecimiento el año pasado: un 5,5%. ¿Qué otros indicadores de progreso social podemos usar para sustituir el PIB? Hablas de felicidad, pero hay estudios que sugieren que es un indicador fácilmente manipulable…

Los índices de felicidad pueden ser útiles para algunos propósitos, pero no son un sustituto del PIB. Necesitamos alternativas sólidas. Un enfoque es el Índice Progreso Real, que básicamente empieza con el PIB y luego le resta algunas consecuencias ecológicas y sociales, resultando en un número más coherente. Pero creo que el problema es tener un solo índice. Necesitamos una especie de tablero enfocado en resultados sociales y ecológicos específicos. Sabemos que queremos mejorar la educación, la salud, los salarios, etc. Pues midamos el progreso con esos objetivos, en vez de asumir que si aumentamos un único número vamos a conseguir todo eso mágicamente. Y luego los indicadores ecológicos, como las emisiones, la biodiversidad, la salud del suelo, etc. Eso debe ser primordial.

Luego está tu pregunta sobre el gobierno… ¡Es deprimente! ¡Qué decepción ver cómo la izquierda se obsesiona con el PIB! De verdad tienen que pensárselo, porque está claro que el PIB es un indicador del valor de mercado de la producción total de mercancías. Está diseñado para medir lo que sea de interés para el capital, no para medir el valor de uso ni el bienestar social. Y es particularmente absurdo cuando te das cuenta de que la principal intervención que los socialistas quieren hacer es decomodificar bienes y servicios esenciales, ¿no? Cosas como el transporte o la vivienda, cuando se decomodifican tienen precios más bajos. Obviamente, la vivienda pública es más barata que la vivienda que permite la especulación, y el PIB es una medida de precios de mercado, así que si sacas la vivienda del mercado y la conviertes en publica, el PIB baja, aunque el valor de uso y el bienestar suban. Así que la izquierda tiene que pasar del PIB. Necesitamos indicadores que se centren en lo que la izquierda quiere lograr, que son vidas mejores y una mejor ecología, digámoslo claro.

Es una trampa, Jason. Creo que fue Mark Fisher el que afirmó la paradoja de la izquierda, que intentaba fomentar políticas anti-neoliberales en un contexto político y económico que no es otro que el neoliberalismo. Quizá por eso haya gente tan decepcionada.

Vale, pero es una estrategia muy arriesgada para la izquierda. Porque si vas a medir tu éxito según el crecimiento del PIB, y preparas a la nación para fijarse en el PIB como el árbitro del valor de tus políticas, ¿qué ocurre si introduces medidas buenas para la gente o para la ecología pero que reducen el PIB? Que pierdes, incluso según tus propios criterios. Y entonces llega la derecha y te dice:

«Pues nosotros podemos hacerlo mejor con la subida del PIB, recortando servicios sociales y sueldos, obligando a la gente a trabajar más y en peores condiciones». Y si tienen éxito, pues han ganado, ¡siguiendo tus criterios! Realmente la izquierda debe adoptar otra estrategia para desplazar el PIB como indicador objetivo. Si no, seguirán perdiendo. Los capitalistas siempre lo hacen mejor.

O al menos son más coherentes.

¡Exacto! [risas]

Me gusta mucho que, en el libro, hayas dedicado tanto esfuerzo a desenredar la historia del capitalismo y decir, ojo, no aumentó la esperanza de vida durante los primeros 400 años, se basaba en crear una falsa escasez para el beneficio de unos pocos, etc. ¿Qué tipo de reacciones te has encontrado a esta historia?

Mucha gente se sorprende ante esto, pero es algo que se entiende bien entre historiadores económicos, hay mucha evidencia empírica. Creo que sorprende entre el público general porque nos han bombardeado con propaganda que afirma que el capitalismo es mágicamente responsable por todo lo bueno que nos ha ocurrido, y nunca es responsable por lo malo… Pero está claro que los avances más importantes del progreso humano los lograron los movimientos sociales progresistas. La evidencia de los últimos 500 años nos muestra que el capitalismo se asocia con un declive en los sueldos, en la salud humana, con un crecimiento de la mortalidad. Esto no debería causar sorpresa, porque el capitalismo es un sistema que durante siglos se basó en la desposesión sistemática y la apropiación de los recursos y la mano de obra para el beneficio de la acumulación de las élites. Era un sistema desastroso para el bienestar. No fue hasta finales del siglo XIX en Europa y mediados del siglo XX en el Sur Global que empezamos a ver progreso real, y esto coincide exactamente con el surgimiento de movimientos progresistas, democráticos, socialistas, que luchaban para organizar la producción en torno a las necesidades humanas. Como el movimiento obrero, que exigía sueldos justos, regulación laboral, vivienda decente… Además, los países europeos no eran democracias hasta el siglo XIX. Sólo con los movimientos populares conseguimos estos cambios tan brutales.

«La unidad de movimiento sindicales y ecologistas es crucial»

Está claro que esto requiere un cambio estructural totalmente transformador, y ese tipo de cambio necesita un movimiento político organizado para materializarse. El movimiento ecologista tal y como está ahora no es capaz de hacer eso. Extinction Rebellion o Fridays for Future, etc., pueden atraer a mucha gente y bloquear puentes, y han sido muy eficientes a la hora de azuzar el debate en torno al cambio climático, pero no tienen el tipo de poder político necesario para instigar mudanzas estructurales.

Para eso se necesitan alianzas con organizaciones de la clase trabajadora, ahí es donde está el impulso; el poder de una huelga es crítico cuando hay que enfrentarse al capital, y ha estado en el centro de las luchas políticas más exitosas de la historia. Creo que construir esas alianzas va a requerir poner en primer plano el tipo de políticas sociales que esbozo… Políticas que eliminarán la inseguridad económica, que garantizarán servicios públicos universales, sueldos justos, una distribución justa de la riqueza, etc. Estas políticas son esenciales para la transición ecológica, y ponerlas en marcha es vital a la hora de cambiar hacia una economía post-crecimiento, una economía donde el crecimiento no sea requisito para asegurar una vida buena para todos. […]

Así que no veo que los movimientos sindicales tengan éxito en sus objetivos sociales en un régimen enfocado en el crecimiento, y tampoco que los ecologistas tengan éxito en sus objetivos climáticos sin los grupos de la clase trabajadora. La unidad de ambos es crucial, y mi consejo para cualquiera que esté organizando esos espacios es que trabaje por construir esas alianzas lo antes posible.

Por último, dices que, frente a la extinción masiva de especies, «no lloramos». Discrepo. Yo sí lloro. Otra gente llora. Hace poco publiqué un artículo sobre el desgaste emocional y psicológico de la crisis climática y cómo debemos politizar el dolor. ¿Estás de acuerdo?

Sí, estoy de acuerdo con politizar el dolor, hay mucho potencial ahí. Pero creo que debemos ir más allá de la desesperación y la tristeza, que son emociones importantes… Pero hay que canalizarlas hacia otras más activas, como la indignación y la rabia, y reconocer que el mundo no se está muriendo pasivamente, sino que lo están matando. Y responder a eso implica movilizarnos para derrocar el sistema que está causando esto, y a la clase que se beneficia y está perpetuando el problema.