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Lo que yo veo es que el Foro Social Mundial de Porto Alegre, tuvo un papel fundamental en despertar el sueño de la gente, la voluntad de pensar alternativas, de crear utopías. Aquel era un momento expansionista de la globalización neoliberal. Pero esto ya no es la agenda en el sentido inmediato. En el sentido profético, el otro día discutíamos los que creamos esto en Brasil. En Belem, el último foro que hicimos grande, hubo un intento de unir lo social y lo ambiental. Hoy domina una agenda como si fuera alternativa de lo ambiental por la reducción de las reducciones de carbono, pero eso no es progresista.
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Cándido Grzybowski, director del prestigioso Instituto Brasileño de Análisis Sociales y Económicos (Ibase) lamentaba hace unos días la baja calidad de la campaña electoral brasileña, como ha hecho el aún presidente Lula da Silva, a quien conoce bien. Grzybowski participó en Barcelona en un debate sobre la crisis global del sistema de partidos políticos como invitado a las jornadas 7ª Diáspora, de la Associació Imago, dedicadas a los movimientos sociales. Diez años atrás, fue impulsor del Foro Social Mundial de Porto Alegre, aquel primer taller del altermundismo que, opina, "ayudó a Lula a ganar en el 2002". Ahora, la candidata del Partido de los Trabajadores (PT), Dilma Rousseff, lleva diez puntos de ventaja a José Serra en las encuestas. En el momento de la entrevista, la distancia era menor.
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¿Gana seguro Dilma Rousseff ?
Vamos a ver. Dilma es un producto de Lula más que del partido, y es la primera elección que disputa en su vida. Lula tiene un apoyo del 80%, así que él pensaba ganar en la primera vuelta. El gran mérito de Lula ha sido hacer a la gente más feliz con su país. Hay una sensación de regreso al país del sueño, al país del futuro. La gente cree hoy más en el futuro de Brasil. Esto crea una situación muy nueva en términos políticos.
¿En el resultado de la primera vuelta, el 3 de octubre -un 46,9% para Roussef y un 32,6% para Serra-, influyeron mucho las disputas de Lula con la prensa o afectó más la posición dubitativa de Dilma Rousseff sobre la legalización del aborto?
Yo creo que la actitud de Lula afectó un poco, la cuestión del aborto otro poco, y Marina Silva –del Partido Verde-. Marina era muy importante dentro del PT, y su salida fue muy algo muy grave. Y Marina no es el Partido Verde, tampoco: es Marina. Ella viene del sector iglesia, popular, mezcla de lo social y lo ambiental. Ella se juntó con conservadores evangélicos, porque ella es evangélica y está contra el aborto. Fue una opción para gente del sector popular que no quería estar contra Lula pero que tampoco apoyaba a Dilma.
¿Marina Silva puede ser una tercera vía en el futuro?
No creo que tenga esa capacidad, pero ella reunió una mezcla muy grande de apoyos. Mucha gente está decepcionada con la incapacidad del PT de alcanzar procesos más radicales, sobre todo en economía.
¿El PT podría llegar a ser un partido de Estado, en el sentido clásico?
No creo que tenga condiciones. Brasil es un país complejo. Hay otras voces. Y la reforma de los partidos es una cuestión importante.
La derecha no ha estado en la carrera electoral.
La derecha-derecha son los grandes perdedores de esta elección. Del Partido Socialdemócrata (PSD) de José Serra no se puede decir que es un partido de derecha sino de centro. Así ha sido la disputa entre PT y PSD desde hace 16 años. Pero ahora es aún peor con esta campaña, que no es una campaña de proyectos sino de acusaciones. Como debate público no está apareciendo nada: ni qué economía queremos, qué infraestructuras vamos a construir, qué hacer con el petróleo... Ni siquiera Marina habló de qué hacer con los recursos naturales, que son responsables del calentamiento global y de los cuales Brasil tiene reservas gigantes. El debate ha estado en acusaciones de corrupción y en temas como el aborto, y de una manera muy mala, como una criminalización del aborto: matar o no matar niños. Es así como se ha colocado, ¡y nadie quiere matar niños...!
Hay una gran distancia entre el PT que promocionó el Foro Social Mundial de Porto Alegre y el PT que hace una política desarrollista y una política exterior brillante y pragmática pero nada idealista...
¡Nada idealista! Bueno, el PT fue un apoyo muy importante para el Foro, pero creo que Foro ayudó a Lula a ganar en el 2002. Porque el Foro estaba en oposición a lo que Fernando Henrique Cardoso defendía, que era la globalización, la apertura, aceptar un papel secundario en el mundo. También Cardoso tenía una visión internacional, pero no con la autonomía de Lula. Se trataba de ser socio del G-8 aceptando las reglas del juego. Y Lula dijo no. Es una visión diferente de las relaciones de poder: no queremos un papel subordinado, dijo Lula. Cardoso decía que la única salida era aceptar un papel subordinado.
¿Brasil está haciendo una política inteligente en América Latina?
Políticamente sí, pero en lo económico es problemática. Había una tesis en los setenta, del subcolonialismo, que es una realidad ahora. Las empresas brasileñas están controlando ahora grandes sectores de la economía de la región. Lula tiene una posición muy en la línea de UNASUR: hay que reconocer las asimetrías y tenemos que pagar las cuentas. El ejemplo es lo que pasó con Bolivia. Con Cardoso el ejército brasileño hubiera intervenido por la expropiación de Petrobrás. Pero Lula dijo no, tenemos que negociar porque ellos tienen razón, porque nosotros ya hicimos esto contra los gringos, no vamos nosotros ahora a invadir... Entonces la Petrobrás continúa invirtiendo en gas en Bolivia pero ya no es dueña del negocio. Lula defiende una postura de no rompimiento frente a la posición de los medios de condenar a Chávez. Todo esto es muy interesante, pero a la vez contradictorio, porque a nivel de empresas, tienes nuestro banco de desarrollo, el BND, que no tiene parangón en el mundo; tiene diez veces la capacidad de inversión del Banco Mundial. Este año debe ser de cerca de 200.000 millones de dólares. Y con Lula tiene autoridad para financiar las empresas brasileñas en el exterior.
Ahora financia toda la compra de empresas en el exterior. Tiene oficina en Inglaterra. Antes podía financiar una compañía que construye un metro en Venezuela, pero ahora, si una empresa brasileña compra una siderurgia en Perú está financiada por el BND. Y todas las infraestructuras de la región, que son muy criticadas por los movimientos sociales y los ecologistas, están siendo financiadas en su mayor parte por el BND, y por otra parte por el Banco Interamericano de Desarrollo. Y si miras el mapa, todo eso está encaminado a llegar adonde están los recursos naturales.
Han pasado diez años desde el primer Foro Social Mundial. Parece que aquel gran momento no se ha vuelto a repetir.
Bueno, todo en la historia tiene momentos. Quizá se acabó el momento del Foro tal como fue hasta ahora, ante la globalización, que no se acabó como proyecto pero sí como motivador, digamos. ¿Quién defiende la globalización de la manera que es hoy? Ni Davos la defiende. Davos cambió su agenda también; es otro foro que tampoco sabe para qué sirve, el gran promotor... Lo que yo veo es que el Foro tuvo un papel fundamental en despertar el sueño de la gente, la voluntad de pensar alternativas, de crear utopías. Aquel era un momento expansionista de la globalización neoliberal. Pero esto ya no es la agenda en el sentido inmediato. En el sentido profético, el otro día discutíamos los que creamos esto en Brasil. En Belem, el último foro que hicimos grande, hubo un intento de unir lo social y lo ambiental. Hoy domina una agenda como si fuera alternativa de lo ambiental por la reducción de las reducciones de carbono, pero eso no es progresista. Muchos de los verdes están aceptando esto porque hay que evitar el calentamiento global. Pero los que miraban a lo social no miraban lo ambiental y viceversa. Y el reto hoy es cómo juntar estas agendas, porque eso implica crear nuevos actores sociales. La agenda de la clase obrera, en este sentido, es vieja. En nombre del empleo se defienden industrias incluso declaradamente malas para los propios obreros, como la del amianto. En Brasil se conservó por el empleo. Lo hizo el PT.
¿Quiénes pueden ser los nuevos agentes sociales?
Yo creo que hay embriones, desde hace tiempo. Lo parecía viejo es nuevo: lo indígena. Hay una necesidad de una crítica radical a esta civilización. El tema deja de ser la forma de expansión del capitalismo; el tema es que todo esto no sirve para nada. Hay una crítica al imaginario, a la política en el sentido de que había unos actores más centrales que otros. La lucha feminista, por ejemplo, ¿es más o menos importante que la lucha por el empleo? La lucha feminista es una crítica mucho más radical al sistema de empleo. En Brasil las mujeres no ganan ni el 60% de lo que ganan los hombres; si son negras, el 30%. La lucha de género estaba descalificada desde el punto de vista marxista. Hay que revisar todo esto, profundamente. En la visión clásica de izquierdas la naturaleza era un bien a ser aprovechado. Ahora la tecnología destruye el planeta, la base de la vida. El Foro es una gran escuela de la pluralidad, de la diversidad, del no protagonismo de unos sobre otros. Si hay un nuevo modo de hacer política es intentar construir a partir de la diversidad, de la horizontalidad. Hay que dar más poder a lo local. Las grandes ciudades emergen como un actor más importante que los estados nacionales.
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