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Porque no existe más el comunismo real. Se murió el comunismo real, ¡que
viva el comunismo ideal! El
comunismo ideal lo defino con los términos de Lenin: electrificación más soviets. Es decir, desarrollo económico productivo controlado por consejos populares, por
organismos democráticos. Insisto sobre el término comunismo hoy porque me
parece que la democracia en toda
Europa, en Occidente, se está disolviendo, porque la gente no tiene más ideales
alternativos de sociedad. Por el libre
mercado no se puede morir, no es un ideal político por el cual sacrificarse.
La gente no va más a votar porque no cree que se pueda cambiar nada. Por eso es
necesario revivificar un ideal de sociedad alternativa. El único ideal de sociedad alternativa que
tenemos es el de una sociedad donde no hay opresión económica, pero hay
desarrollo y control popular sobre lo que pasa. Obviamente con Stalin hubo muchos problemas. Pero el
mismo Stalin no creo que fuera un loco
sanguinario, construyó un comunismo de guerra que era presionado por todos
los poderes de alrededor, sobre todo había una Alemania en donde se
desarrollaba el nazismo. Stalin ha tenido el sueño industrialista compartido
con el mundo capitalista, y para competir con el mundo capitalista tuvo que
desarrollar un industrialismo forzado. Rusia
al comienzo de la liberación era un país agrícola, pastoral, feudal, que en
los años ’50 devino capaz de
competir con los Estados Unidos para
la conquista del espacio. Pero no tengo
vergüenza de llamarme comunista por esto, porque no puedo
aceptar toda la propaganda occidental. Por esto me llamo comunista, o
cristo-comunista, o anarco-comunista, porque obviamente no pienso en la posibilidad de una
revolución comunista mundial hoy, sobre
todo porque los otros son demasiado fuertes. Pero creo que se trata de difundir un ideal de sociedad alternativa. Entonces,
me parece que es importante trabajar sin la ilusión de transformar el sistema
de un solo golpe, pero intentando
reducir el daño, por ejemplo obstaculizando el desarrollo industrial en
zonas en que
implica destrucción del medioambiente. Limitar el daño, éste es mi programa
político.
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GIANNI
VATTINO: “La única novedad en la política mundial sucede en América latina”.
Filósofo
comunista y agudo analista de la realidad contemporánea.
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Filósofo del posmodernismo y
militante por los derechos civiles y de género, el intelectual italiano explica
aquí la base de su pensamiento filosófico, repasa el difícil momento del
pensamiento de izquierda en Europa y muestra su optimismo por el desarrollo
latinoamericano. La cuestión gay, los monopolios mediáticos, la globalización.
Por Verónica Engler.
Página /12 Martes 11 de
diciembre del 2012.
”Comunista, posmoderno y
cristiano son términos que, de alguna manera, definen una perspectiva política,
filosófica y existencial, ¿verdad? –dice Gianni Vattimo–. Son términos
contradictorios en apariencia, pero creo que nunca cambié nada en mi vida.
Empecé como un cato-comunista, con los católicos de izquierda que ya estaban en
polémica con la jerarquía oficial de la Iglesia. Incluso desde el punto de
vista teórico, como cato-comunista cuando me fui a la universidad, estudié
filosofía, porque no había facultad de teología ni de política. Los intereses
que tenía en ese momento eran esos dos. Es decir que hay una continuidad de
intereses teóricos que permanecen. Incluso el posmodernismo, que parece lo más
nuevo, pero cuando yo empecé a estudiar en la universidad como católico de
izquierda iba buscando un pensamiento filosófico que no fuera totalmente
esclavo de la Ilustración, pero que tampoco fuera reaccionario. En ese momento
había una actitud ilustrada que era básicamente anticristiana y antirreligiosa,
y una actitud católica que era muy retrasada. Es decir, estaba Santo Tomás, la
metafísica clásica, y por otro lado estaba el comunismo marxista. Pero el
marxismo en ese momento era para mí todavía un desarrollo de la Ilustración en
términos de racionalismo histórico. No estaba de acuerdo con esta solución, y
buscaba un pensamiento crítico de la modernidad que no fuera simplemente la
idea de volver sobre el pasado. Entonces empecé a estudiar Aristóteles, porque
era un autor que había tenido muy presente en mi juventud católico-tomista,
porque había tenido un director de espíritu que era muy estudioso de Santo
Tomás. La lectura de Aristóteles, básicamente, no me dejó mucho, porque no era
una lectura teóricamente comprometida. Entonces decidí estudiar a los críticos
de la modernidad, como Adorno y la Escuela de Frankfurt. Y finalmente, junto
con mi profesor Pareyson, que era una gran estético italiano del momento,
decidí dedicarme a Nietzsche, que era un crítico de la modernidad nada
reaccionario, aunque después fue políticamente interpretado como maestro de los
nazis. Entonces empecé a estudiar a Nietzsche en el sentido de buscar una
crítica de la modernidad que no sea ligada al racionalismo ilustrado y que
tenía dimensiones políticas, obviamente. Marxista no había sido efectivamente,
porque siempre había pensado el marxismo en términos stalinianos.
–¿Y cómo ahora se llama
comunista?
–Porque no existe más el
comunismo real. Se murió el comunismo real, ¡que viva el comunismo ideal! El
comunismo ideal lo defino con los términos de Lenin: electrificación más
soviets. Es decir, desarrollo económico productivo controlado por consejos
populares, por organismos democráticos. Insisto sobre el término comunismo hoy
porque me parece que la democracia en toda Europa, en Occidente, se está
disolviendo, porque la gente no tiene más ideales alternativos de sociedad. Por
el libre mercado no se puede morir, no es un ideal político por el cual
sacrificarse. La gente no va más a votar porque no cree que se pueda cambiar
nada. Por eso es necesario revivificar un ideal de sociedad alternativa. El
único ideal de sociedad alternativa que tenemos es el de una sociedad donde no
hay opresión económica, pero hay desarrollo y control popular sobre lo que pasa.
Obviamente con Stalin hubo muchos problemas. Pero el mismo Stalin no creo que
fuera un loco sanguinario, construyó un comunismo de guerra que era presionado
por todos los poderes de alrededor, sobre todo había una Alemania en donde se
desarrollaba el nazismo. Stalin ha tenido el sueño industrialista compartido
con el mundo capitalista, y para competir con el mundo capitalista tuvo que
desarrollar un industrialismo forzado. Rusia al comienzo de la liberación era
un país agrícola, pastoral, feudal, que en los años ’50 devino capaz de
competir con los Estados Unidos para la conquista del espacio. Pero no tengo
vergüenza de llamarme comunista por esto, porque no puedo aceptar toda la
propaganda occidental. Por esto me llamo comunista, o cristo-comunista, o anarco-comunista,
porque obviamente no pienso en la posibilidad de una revolución comunista
mundial hoy, sobre todo porque los otros son demasiado fuertes. Pero creo que
se trata de difundir un ideal de sociedad alternativa. Entonces, me parece que
es importante trabajar sin la ilusión de transformar el sistema de un solo
golpe, pero intentando reducir el daño, por ejemplo obstaculizando el
desarrollo industrial en zonas en que implica destrucción del medioambiente.
Limitar el daño, éste es mi programa político.
–¿Cómo es el comunismo
hermenéutico, “débil”, que usted propone? ¿Por qué sería nuestra única
salvación?
–Es un comunismo pensado en el
sentido de que no se imagina realizar un ideal positivo de estructura. Se llama
comunismo hermenéutico básicamente sobre una idea de que no se puede dirigir la
sociedad o la existencia con proposiciones científicas, sino que todo tiene que
ser sometido a una interpretación. La ciencia sobre la que se funda hoy Europa
es sólo la interpretación de un sector que interpreta el mundo con sus
intereses, porque, como decía Nietzsche, no hay hechos sino sólo
interpretaciones interesadas. Se interpreta desde los propios intereses, desde
la propia clase. Esto es el punto fundamental para no adoptar una actitud
resignada frente a lo que pasa, como si fuera la verdad. No es la verdad, es la
interpretación que el mundo capitalista ofrece para resguardar sus propios
intereses y privilegios. Por eso el comunismo se llama hermenéutico, no es un
comunismo científico, como habían pensado los marxistas un poco positivistas
del final del siglo XIX. Es un comunismo interpretativo, que no se presenta
como una solución científica, se presenta como una solución de parte.
Interpretación implica mirar al mundo con un proyecto de transformación, y nuestro
proyecto de transformación es el comunista: electrificación más soviets.
–¿Por qué habla de la
globalización al final de la metafísica?
–El final de la metafísica es
un término de Heidegger. El pensaba que la metafísica procedía hacia la
objetivación de todo, incluso del hombre, donde el hombre deviene solamente
fuerza de trabajo, que era el proyecto de la racionalización industrial de
comienzos del siglo XX contra el cual Heidegger tomaba posición. La
globalización me parece que es lo que Heidegger había previsto como suerte de
unificación tecnocientífica del mundo que impide la libertad, que cree que todo
tiene que ser reglado por posiciones racionales, científicas, verdaderas,
excluyendo todo lo que es interés o conflicto. El problema de la globalización
no es que todo se integra, sino que hay una unificación del poder. Entonces, la
metafísica, en el sentido de Heidegger, es una idea de una racionalidad
objetiva, que se puede conocer científicamente, dominar
científico-tecnológicamente, la globalización es el final, el punto de llegada
de la metafísica. La tendencia por razones económicas es de una integración más
y más completa y total que destruye toda alternativa, porque una alternativa
hace desorden. Heidegger tiene una frase que dice: “La verdadera emergencia es
la falta de emergencia”, cuando no pasa nada. La globalización es la
unificación del mundo bajo imperativos económicos pretendidamente científicos y
neutrales, que no lo son.
–¿De qué manera recupera usted
la ética cristiana antigua, divorciada históricamente de las ideas que eligió
la jerarquía eclesiástica?
–La ética cristiana siempre ha
sido condicionada por el hecho de que la Iglesia Católica, las iglesias, han
sido estructuras de poder. Yo no sé si existe una ética cristiana, existe una fe
cristiana. Es decir, significa confiar en una entidad superior de la cual no
sabemos nada pero tenemos que admitir porque si no no podemos explicar nuestra
libertad. Mi cristianismo depende del hecho de que no puedo imaginar una
libertad de lo humano, sino como una libertad trascendente. Lo llamo Dios, pero
no sé si es el Dios de la metafísica griega, si es el Dios cristiano. Y como no
puedo hablar de este Dios en términos racionales porque si no tendría que
incluirlo en una cadena de racionalidad, puedo hablar de este Dios solamente en
términos mitológicos, pero las mitologías son muchas. Entonces, básicamente
acepto mitologías y no afirmo la superioridad de una sobre las otras. No
prefiero la mitología cristiana porque comparada es superior. La acepto intentando
realizar lo mejor que me aparece en ella, que es el amor al prójimo. Pienso que
mi cristianismo es la fe en una mitología originaria que me permite pensarme
como ser libre, pero no en principios de una ética natural que serían fundados
racionalmente. La ética compartida es una cuestión de costumbre, de tradición,
de negociación. No hay ninguna ley absolutamente natural, ni siquiera la del
homicidio, porque con el problema de la eutanasia, de la sobrevivencia
artificial, si alguien me pide que lo ayude a morir porque no tolera más,
intento explicarle que me parece mejor vivir, pero si quiere morir que muera, y
si necesita ayuda porque está paralizado, lo ayudo. Puedo argumentar que es
mejor vivir en un mundo de caridad que en un mundo de violencia, pero no sé si
es una cosa racional absoluta, no puedo demostrar que tengo que amar al
prójimo. Lo creo solamente porque recibí una herencia que condiciona mi
existencia y me parece la mejor posible para mí, pero no para todo el mundo.
–La ética cristiana tiene esta
idea de respetar una ley natural.
–Yo personalmente soy
homosexual. ¿Por eso estoy falto de caridad? Falto a la caridad si obligo a
alguien a hacer algo que no le gusta. Intento respetar las leyes, como las del
tránsito, porque no quiero crear accidentes. Pero no creo que haya algo
naturalísimo, que sea un deber natural ser heterosexual. El Papa cree siempre
poder ordenar imperativos en nombre de una naturaleza humana. ¿Y por qué tiene
que imponer la ética cristiana incluso a otros que no son cristianos? Por
ejemplo, cuando uno se quiere divorciar, ¿quién dice que la familia es por
naturaleza indisoluble, dónde está escrito? Jesús nunca lo ha dicho. Cuando se
puede comandar esto en nombre de la naturaleza la Iglesia se siente legitimada
para imponerse también a los no creyentes. Toda esta idea de una ética natural
me parece absolutamente absurda. Yo soy partidario de una ética respetuosa de
las costumbres. Para mí el problema del cristianismo es solamente de la fe, un
poco como lo pensaban los protestantes, sólo la fe salva. Esta tradición
cristiana, occidental, a la cual pertenezco, incluye muchísimas alternativas
alrededor de las cuales yo puedo elegir. Me parece que este problema de la
ética es siempre un problema del poder. Si hay principios absolutos se pueden
imponer, pero yo no quiero imponerlos a nadie, creo solamente que tengo que
respetar al otro, y espero que el otro me respete.
–Usted dijo que el problema
gay es esencialmente socioeconómico. ¿Por qué le parece que es así?
–Mi experiencia inmediata es
que yo soy un gay pobre en Italia, tengo problemas porque me pueden despedir de
mi trabajo. Conozco muchos ricos en Italia que están casados (con mujeres),
crean una gran familia, y después se compran una casa en Marruecos donde tienen
a sus amantes (hombres). ¿Por qué ellos pueden permitirse esto y yo no? Porque
es un problema de dinero, socioeconómico.
–Pero ¿no sucede lo mismo en
el caso de los heterosexuales?
–Obviamente, pero el problema
gay es un problema socioeconómico porque hay problema de familias, de
herencias. (N. de la R.: En Italia no existe el matrimonio entre personas del
mismo sexo.) No es un problema natural, es un problema en sociedades como la
nuestra donde la herencia de la familia va a los hijos. Por ejemplo, hoy hay
parejas homosexuales en donde hay un riqueza común que, como no son
reconocidas, cuando uno de los dos se muere, viene la familia natural se queda
con todo, y el otro integrante de la pareja se queda sin nada. En sociedades
donde no están estas leyes de herencia no pasa todo esto. De un lado se ve que
los gays ricos viven mejor en nuestro mundo porque pueden permitirse una
multiplicidad de formas de vida. Yo, como soy un pequeñoburgués, puedo tener
sólo una casa, y en una sola casa tengo que vivir o con un hombre o con una
mujer. Si puedo tener tres casas, puedo vivir en una con una mujer, en otra con
un hombre, y en la otra con un caballo, por ejemplo. Obviamente yo no creo ni
siquiera en el matrimonio homosexual. Pero me parecería que la gente tiene el
derecho de vivir con los mismos derechos de los otros cuando es homosexual. Hay
una cantidad de derechos civiles que están excluidos para los homosexuales, por
lo menos en Italia hasta ahora.
–Según usted, la proliferación
de los medios de comunicación serviría para fomentar espíritus más libres, ya
que las personas no estarían sometidas a única voz emisora. ¿En qué medida
tener ciento veinte canales de televisión mejora la capacidad de las personas
para discernir?
–Es mejor tener más voces
emisoras. Pero lo importante es que no pertenezcan al mismo dueño. La
multiplicación de los medios de comunicación parece positiva para liberarnos
del monopolio de los medios. No se puede imaginar un desarrollo puramente
tecnológico, el desarrollo tiene que ser político, es decir, que se tiene que
limitar la propiedad o arreglar la competencia en este terreno, lo que
exactamente los dueños de los medios no quieren. La ley pública es la que pone
límites para que no se maten unos a otros. Pero la ley pública tiene que ir más
allá del liberalismo total. En muchos sentidos, la multiplicación pura y simple
de las tecnologías comunicativas necesita una regla política. Y la regla
política tiene que ser no simplemente que hagan todo lo que quieran, es poner
límites.
–¿En Europa los sectores progresistas
ya no tienen un proyecto de transformación?
–Sí, pero son sectores
progresistas muy pequeños. En Europa lo que se difunde más y más son izquierdas
más cerca del centro que se resignan a hacer muy pequeñas reformas. Por
ejemplo, Hollande ganó las elecciones en Francia, pero no creo que esté
haciendo una política muy progresista, porque es condicionado por el espectro
de las reglas financieras internacionales. Hacen y dicen las mismas cosas,
aunque unos sean de derecha y otros se crean de centroizquierda. El punto ahora
es que hay un pretendido progresismo que parece la única manera para las
izquierdas o los centroizquierdas europeas para ganar elecciones. Es como
decir, “si tú quieres ir al gobierno de un país tienes que devenir amigo de los
banqueros, incluso los de izquierda tienen que ser amigos de los banqueros,
pero en la medida en que son amigos de los banqueros pierden todo izquierdismo.
Esto es lo que pasó con el Partido Comunista Italiano, que se transformó. Y
como izquierdista digo que la única política posible para una izquierda es
hacer un buen programa de oposición. Yo me siento comprometido religiosamente a
ser revolucionario, sin imaginar que voy a tomar el poder, yo puedo solamente
intentar limitar el daño, poner límites.
–Usted, como otros
intelectuales europeos, ve con gran simpatía los cambios que se están
desarrollando en América latina. ¿Cuáles son las cuestiones que le parecen más
interesantes?
–Yo soy uno de los grandes
chavistas europeos. Porque básicamente la única novedad que veo en la política
mundial como la conozco, como la viví en las últimas décadas, sucede en América
latina, porque los otros grandes países en desarrollo, como China e India, por
ahora imitan simplemente el sistema capitalista. En América latina se cambiaron
algunos regímenes sociales, obviamente empezando con la Cuba del gran Fidel,
del cual yo soy un admirador total, absoluto. Y después se continuó con Chávez,
con Lula, con Evo Morales. Y creo que Cristina también ha sido una parte de
esta transformación de América latina. Concibo Latinoamérica con todas estas
novedades como la posible fuerza política mundial que puede evitar el triunfo
total del imperialismo norteamericano, mundial, globalizado. Por ejemplo, Lula
se fue a Irán a discutir con Ahmadinejad, algo que un norteamericano nunca
hubiera hecho. Es decir que no importa si se transforma inmediatamente Europa,
pero el equilibrio mundial necesita un polo antiimperialista que hoy es, sobre
todo, Latinoamérica. Me parece importante una Latinoamérica lo más fuerte y
democrática posible, que se oponga a la globalización capitalista total. La posibilidad de
que Europa no sea simplemente una colonia norteamericana es que haya una
Latinoamérica fuerte.
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