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“En Discursos
de odio. Una alarma para la vida democrática sostiene que los
discursos violentos no caen sobre una tabla rasa, recuperan y realzan
cuestiones que ya circulan. ¿Qué de esos sentimientos circulantes pueden
activar ese tipo de discursos? -Los discursos de odio se montan sobre prejuicios que tienen años de historia, como el antisemitismo, o los
prejuicios sobre la diferencia de género. La
particularidad de los discursos
de odio es que nombran prejuicios que se vuelven parte de la esfera pública, no solo
del discurso público de una persona sino de la esfera pública en el
sentido de la discusión pública. Son legítimos de decir
públicamente; los discursos de hoy tienen esa
particularidad.
“¿Esa publicidad es un rasgo
de siempre o toma forma en la actualidad? -Hoy sirve hablar en
estos términos porque los prejuicios asumieron esa publicidad.
El prejuicio es una lectura del mundo que hace
el sujeto a partir de
estándares que le ordenan
el mundo de una
determinada manera. El problema surge cuando
esos prejuicios se
convierten en una manera
de percibir el mundo,
desde donde el sujeto pretende armar jerarquías
sociales entre ciudadanos. Y entonces se
vuelve decible la violencia contra esos que
ocupan una jerarquía inferior en la lógica del
prejuicio. Las tramas de los prejuicios no son
novedosas.
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“LOS
DISCURSOS DE ODIO HOY SE DIRIGEN A LAS IDENTIDADES POLÍTICAS”
Lucía
Wegelin, socióloga y coordinadora del Laboratorio de Estudios sobre democracia
y autoritarismos de la UNSAM.
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La
investigadora analiza la inédita grieta que surgió en la pandemia y el nuevo escenario en el que conceptos
como democracia y derechos
humanos quedaron petrificados en relatos
que, asegura, terminaron volviéndose canónicos, alejados de la experiencia para los más jóvenes.
Por Bárbara
Shijman y Natalia Aruguete.
Fuente. Página / 12. Domingo 25 de
febrero del 2024.
“Los discursos de odio se
montan sobre prejuicios que tienen años de historia, como el antisemitismo, o
la diferencia de género. Su particularidad es que nombran prejuicios que se
vuelven parte de la esfera pública, no solo del discurso público de una
persona, sino de la discusión pública”, señala Lucía
Wegelin, licenciada en Sociología y
doctora en Ciencias Sociales por la Universidad
de Buenos Aires.
Investigadora del Conicet y docente en la
carrera de Sociología (UBA),
Wegelin es investigadora del Centro Cultural de
la Cooperación, dirige los estudios cualitativos
del Grupo de Estudios sobre Ideología y Democracia y
es coordinadora del Laboratorio de Estudios sobre democracia
y autoritarismos de la Universidad Nacional de
San Martín.
Entre sus publicaciones
e investigaciones más recientes se encuentran el informe Encrucijadas de la política en
la post pandemia,
diversos estudios de opinión y grupos focales sobre perfiles de votantes y el
libro Discursos de odio. Una alarma para la
vida democrática (UNSAM Edita), también junto a Ezequiel Ipar y
Micaela Cuesta.
-En sus investigaciones
señalan que desde la pandemia notan una nueva grieta entre “ellos”, los
políticos, y “nosotros”, "los que estamos de este lado". ¿Qué pistas de esa nueva grieta fueron
tomando forma para llegar al escenario de la última elección presidencial?
¿Cuáles son las bases de apoyo de este gobierno en función de esa idea?
-Lo que vimos en los grupos
focales que hicimos durante la pandemia -por zoom y con gente de todo el país-,
fue la configuración de un “nosotros” frente
a un “ellos”
novedoso. “Ellos”
eran los que no padecían el encierro, el
detenimiento de la vida, el miedo. Había un otro no padeciente al que se culpabilizaba por
los padecimientos de ese “nosotros” que sufría.
Esos otros, además, aparecían asociados a la figura de los políticos, los gobernantes.
Observamos una larga línea de culpabilización sin distinción, que incluía a
todos los lados del espectro político. Notamos rápidamente que había un “nosotros” y un “ellos” nuevos.
Al mismo tiempo, surgía un nuevo tipo de discurso político que se vislumbraba
posible de construir en esa nueva articulación de un “nosotros
y ellos”; un discurso montado sobre esa nueva división del campo
político ideológico.
-Entre sus hallazgos muestran
que “ellos” no solo quedaban exceptuados del sufrimiento, sino que eran
responsabilizados por ese padecimiento del “nosotros”. ¿Cómo se conjuga esa
responsabilización totalizadora del Estado y la política con el escepticismo
que surge en la postpandemia?
-Ahí hay matices. Yo asociaría el escepticismo a un tipo de antipolítica
más propia de la desafección. No encontramos una subjetividad desafectada políticamente sino una activamente enojada
con la política.
Por supuesto que había un cierto escepticismo en relación con lo que la política
puede hacer para sacarnos de esta situación, ya que fue la que la produjo.
Observamos descreimiento con la capacidad de los
políticos, pero al mismo tiempo, una subjetividad
afectada políticamente, comprometida con la situación
social que estábamos atravesando en ese momento, con pensar quiénes eran
los culpables. No se trataba de una subjetividad como la de
otros momentos, más replegada al mundo privado. También por eso es que no
estaban dadas las condiciones para un discurso político
más de centro, que se mostrara más allá de la grieta y se replegara en
resolver los pequeños problemas. No había una disposición de escucha para ese
tipo de discursos; había una subjetividad muy
enojada y asociada a un padecimiento grande. Eso habilitó la escucha a un tipo de discurso político cargado de
afectividad y no tanto a un discurso
político más escéptico y desafectado.
-¿Encontraron algún rasgo
distintivo de los jóvenes que explique su apoyo a este nuevo espacio político?
-Sí, por supuesto. La experiencia de la pandemia en los jóvenes tiene que ser parte del análisis; este aspecto lo encontramos en los grupos focales que hicimos a principios de 2023. En los últimos años se empezó a ver muy claramente en las redes sociales un tipo de subjetividad joven, la del joven libertario enojado. La pandemia tuvo un rol en el relato de enojo de estos jóvenes. Allí el “nosotros” y el “ellos” quedó dividido entre el mundo adulto, que nos encerró, y nosotros, los jóvenes que lo padecimos. Cuando se focaliza en los jóvenes aparece el “nosotros” y el “ellos”, y un padecimiento que no encontraba ninguna escucha en el mundo político, en el clásico sentido de un joven que no se siente escuchado por la sociedad en un padecimiento muy grande, porque le habían cortado de cuajo su etapa de socialización. En esos grupos aparecían muchos relatos, ya no experiencias individuales atravesadas por la Covid, sino padecimientos de salud mental. Esto encontró un canal en un tipo de discurso político muy violento y muy distinto a otros. Un discurso político como el de Javier Milei, que atrae a esta subjetividad más desenlazada de todos los discursos políticos existentes hasta el momento.
-¿Es posible identificar un
cambio en el apoyo a los valores democráticos como producto de ese
padecimiento?
-Allí hay un problema más de fondo, de algún modo, que se le pasó a la sociedad democrática argentina. En este periodo se
constituye una juventud a la que le había
quedado muy lejos la experiencia de la dictadura,
frente a un relato sobre la dictadura que se volvió muy canónico. Frente a eso, se vacía de la
experiencia que llenó a ese relato. Quedan la cáscara y los nombres. Al mismo tiempo
son nombres muy pesados, que vienen asociados a una experiencia que los carga muy fuertemente.
Por ejemplo, las Madres de Plaza de Mayo, para mi generación y para arriba, son una institución social que viene con una historia fuerte y que a todos nos interpela. Para los jóvenes de 20, ese nombre quedó cargado de un peso social que no todos entienden. Y por supuesto que
la transgresión juvenil puede operar en la
crítica a esos grandes nombres canónicos que ahora quedaron asociados al relato
de la última dictadura
militar. Allí hay algo que se puede transgredir porque está
vaciado. Eso es un problema de la democracia argentina que hay que revisar.
-¿Qué es lo que se debería
revisar?
-Cómo volver a llenar de contenido a la dictadura, a la amenaza a la democracia, sin colocarlo en el lugar de lo canónico e
intocable. Es decir, hay que volver a interpelar a los
jóvenes con un relato sobre la memoria y
sobre los derechos humanos, sobre todo. Allí hay
un concepto que debemos volver a llenar de sentido: ¿qué
son los derechos humanos? En cualquier grupo focal esto abre una
discusión muy distinta a lo que cualquier estudioso de los derechos humanos o de la democracia
podría esperar.
-¿Cómo se conceptualiza el
concepto de derechos humanos en estos grupos focales, respecto del concepto
argentino de derechos humanos?
-El primer problema es que aparece una interpretación punitivista de los derechos humanos. Se corre completamente del campo semántico en el que uno espera que estén y aparece la idea de que los derechos humanos son, hoy en día, solo para los delincuentes. Lo mismo pasa con el término “justicia social”, que uno asocia al campo de los derechos democráticos, de la redistribución, de la igualdad. En cambio, en muchos grupos focales, sobre todo de jóvenes, hace años vemos rápidamente un corrimiento al campo de la justicia por mano propia, hacia el punitivismo. Hay una reescritura social de esos conceptos que necesita ser trabajada socialmente. Hay que actualizar ese discurso, traerlo al presente, que es lo que hacen estos jóvenes: traerlo al presente de otra manera, de un modo que desafía los sentidos democráticos.
-En sus análisis plantean que
el de Milei es un votante heterogéneo, que no todos desacuerdan con los valores
democráticos o no todos responsabilizan totalizadoramente al Estado. ¿Cómo se
marca esta diferencia?
-En términos de los valores democráticos diría que hay menos de dónde agarrarse. Hay cierto vaciamiento de los principios de la democracia en los votantes de Milei. Ese vaciamiento no es igual para todos, sobre todo en términos etarios. En el votante del PRO, que terminó votando a Milei, también hay diferencias. En general, los indicadores de fragilidad democrática que utilizamos en las encuestas señalan poca adhesión a los valores de la democracia. Ahora bien, en la relación con el Estado, esa diferencia es más clara: los votantes de Milei no tienen una identificación con los valores de la democracia, aunque muchos de ellos sí tienen una identificación con -y una demanda hacia- el Estado. Y el Estado es el Estado democrático, al fin y al cabo, es el Estado que conocen.
Lo
democrático queda en un segundo plano, pero lo que sí aparece como una demanda vital es la relación con el Estado. Muchos de sus
votantes aún tienen una relación intensa con el Estado
y esperan seguir teniéndola. Esta cuestión apareció mucho en la esfera pública en el último tramo de la campaña electoral, sobre
un descreimiento con que
Milei fuera a hacer eso que decía que haría, como arancelar la educación y la salud públicas. Muchos de sus votantes
descreen de que vaya a hacerlo y confían y
esperan todavía que el Estado les garantice, por
ejemplo, salud y educación. El discurso presidencial está muy firme en convicciones que no son
las de todos sus votantes.
-En Discursos
de odio. Una alarma para la vida democrática sostiene que los
discursos violentos no caen sobre una tabla rasa, recuperan y realzan
cuestiones que ya circulan. ¿Qué de esos sentimientos circulantes pueden
activar ese tipo de discursos?
-Los discursos de odio se montan sobre prejuicios que tienen años de historia, como el antisemitismo, o los
prejuicios sobre la diferencia de género. La
particularidad de los discursos
de odio es que nombran prejuicios que se vuelven parte de la esfera pública, no solo
del discurso público de una persona sino de la esfera pública en el
sentido de la discusión pública. Son legítimos de decir
públicamente; los discursos de hoy tienen esa
particularidad.
-¿Esa publicidad es un rasgo
de siempre o toma forma en la actualidad?
-Hoy sirve hablar en
estos términos porque los prejuicios asumieron esa publicidad.
El prejuicio es una lectura del mundo que hace
el sujeto a partir de
estándares que le ordenan
el mundo de una
determinada manera. El problema surge cuando
esos prejuicios se
convierten en una manera
de percibir el mundo,
desde donde el sujeto pretende armar jerarquías
sociales entre ciudadanos. Y entonces se
vuelve decible la violencia contra esos que
ocupan una jerarquía inferior en la lógica del
prejuicio. Las tramas de los prejuicios no son novedosas.
-¿Qué prejuicios y qué
discursos violentos captaron en los grupos focales?
-Ya desde la pandemia venimos viendo una reaparición del antisemitismo. Quienes estudian más claramente esto, por
ejemplo, el Congreso Judío
Latinoamericano -con un observatorio web que
mira muy regularmente las redes sociales- ven un
crecimiento del antisemitismo
en la esfera pública
argentina. También se vuelven
muy claros los prejuicios de género, los relacionados con la misoginia, el machismo, la
legitimación de la violencia contra las mujeres,
una violencia decible contra las mujeres que es
creciente en cualquier experiencia de las redes
sociales de mujeres públicas. Y surge una particularidad del momento actual: una violencia asociada a las identidades políticas. En nuestros
relevamientos en redes
sociales, los nuevos discursos
de odio hoy se dirigen a las identidades
políticas.
-¿Y cómo aparece valorada la
idea de libertad de expresión?
-Las redes sociales hoy tienen una
regulación, que establece cada empresa dueña de
la plataforma. Pensar
al mundo digital como un mundo libre es
desconocer que con nuestro “click” aceptamos sus condiciones de uso, que nos
colocan ya en un ámbito distinto al de la esfera
pública tradicional, liberal burguesa, donde se suponía que todos tenemos iguales condiciones de acceso. Acá se supone que es el dueño de la plataforma el que decide quién entra y
quién no, y cuándo un contenido es censurable y cuándo no. La libertad
de expresión está en otra cultura política, tenemos que reescribirla, no podemos
traer ese concepto del
liberalismo para pensar un mundo que se ha corrido de esas normas que hacían al sentido de la
esfera pública liberal burguesa. La de ahora es
otra esfera pública.
-¿Qué características tiene
esta nueva esfera pública?
-Se trata de una esfera semi-pública o, al menos, hay muchos fragmentos de esferas semi-públicas que están gestionadas por intereses
comerciales. El concepto de libertad de
expresión hoy nos trae muchas trampas.
¿Qué modelo puede tener esa nueva regulación? Bueno,
quizás tampoco tendría que ser el Estado, quizás
tendrían que ser los usuarios. Esa regulación
está siendo pensada a nivel global
de distintas maneras. Europa la piensa de una
manera, Estados Unidos de otra, pero es un
problema a pensar para las democracias, que no se puede pasar por alto porque
nos lleva a graves problemas.
-Hoy se agrega que los
dirigentes, los responsables de los espacios públicos o un presidente de Estado
emiten discursos de odio; o que el dueño de una plataforma ejerce violencia
política desde sus propias cuentas. ¿Cómo se incide en un escenario donde
quienes deciden cuáles son las políticas de uso son, al mismo tiempo, los que
promueven este tipo de violencia?
-Por eso digo que las
cosas no se
resuelven simplemente diciendo: “el Estado tendría que
regular”. Hay
que pensar mejor esa herramienta. Si uno quiere una
esfera pública plural, donde todas las voces
puedan tener lugar y no haya censura en función de una
violencia política
dirigida, por ejemplo, sería muy sano para una democracia
garantizar que todas las voces puedan ser oídas sin ser atacadas. Cómo
garantizar eso, es el gran desafío a pensar públicamente. Creo que el mejor
organismo para pensarlo es el Congreso.
-¿Cómo podría intervenir un
Congreso nacional sobre la regulación de plataformas desterritorializadas?
-De acuerdo,
pero todos los países están construyendo sus propias herramientas.
Alemania tiene su propia ley y ahora está siendo tramitada la posibilidad para la Unión Europea. El tipo de regulación
de Alemania es efectivo y lo logra ejecutar desde un Estado eficiente, con un consenso
social sobre que hay cosas que no son decibles en la esfera
pública. Entonces tenemos que construir ese consenso, creo que el lugar para construirlo es el Congreso.
Siempre sirven las alianzas regionales para
construir los diálogos con estos grandes poderes. Por supuesto que tiene que haber voluntad política para ello y este no creo que sea el
momento en el que esa voluntad política esté
presente aquí. Eso es parte del problema.
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