«LA GLOBALIZACIÓN COMO UN HORIZONTE DE CRECIMIENTO PERMANENTE Y ESTABLE HA TERMINADO» Entrevista al Sociólogo italiano Paolo Gerbaudo.

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“Esta derrota del neoliberalismo también ha hecho resurgir un par de vertientes que pueden ser peligrosas. Una, que parecía relegada a Twitter y Youtube, ahora acaba de ganar las elecciones en Argentina, el anarcocapitalismo. ¿Cómo ves esta vertiente?

“El anarcocapitalismo me parece una forma extrema patológica del neoliberalismo, porque el neoliberalismo real ha sido el ordoliberalismo alemán. Un sistema que dice que el Estado tiene que retirarse, pero tiene que actuar como regulador, tiene que desarrollar capacidad administrativa y tiene que administrar, controlar y regular el mercado. Lo que vemos con Miley es una idea infantil que cree que puedes crear una especie de acumulación primitiva dejando espacio libre al mercado. Puede ser que en los primeros años se vean unos elementos de éxito en esta guerra de todos contra todos y de violencia económica, pero el resultado neto a medio y largo plazo va a ser la de reforzar la debilidad de un país periférico como Argentina. El anarcocapitalismo es un neoliberalismo que sólo podrá funcionar bajo autoritarismo total y represión de la libertad. Algunos lo han llamado paleolibertarios, porque realmente lo que desean es volver a las formas paleolíticas de economía antes de que existieran las sociedades y los Estados. Es una visión totalmente infantil de los analfabetos económicos que no entienden que el capitalismo y los mercados han sido creados por los Estados. El capitalismo moderno ha sido creado por los Estados modernos. Si crees que se puede hacer capitalismo sin Estado, no eres un buen capitalista.

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«LA GLOBALIZACIÓN COMO UN HORIZONTE DE CRECIMIENTO PERMANENTE Y ESTABLE HA TERMINADO»

Entrevista al Sociólogo italiano Paolo Gerbaudo.

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Por Yago Álvarez Barba | 04/01/2024 | Economía.

 

Fuente Revista Rebelión jueves 4 de enero del 2023.

 

Fuentes: El salto [Imagen: Paolo Gerbaudo, sociólogo, investigador y autor del libro "Controlar y proteger. El retorno del Estado" ELVIRA MEGÍAS]

El sociólogo italiano ha publicado un libro donde analiza la vuelta del papel del Estado a la economía, el discurso político y el imaginario social y cultural.

Estados Unidos sube sus aranceles, Europa pone coto a las empresas Chinas, Estados europeos entran en el accionariado de empresas estratégicas, el comercio internacional no recupera los niveles prepandemia, las instituciones europeas ponen dinero en la mesa para producir chips y baterías en el viejo continente aunque salga más caro que traerlas de Asia… La crisis de 2008 nos mostró las costuras del neoliberalismo y el colapso de las cadenas logísticas globales durante la pandemia mostró la debilidad del mercado globalizado que ha guiado el desarrollo económico de las últimas décadas. Presenciamos un proceso de desglobalización, todo cambia y el Estado vuelve a tener un papel creciente sobre la economía.

Esa vuelta del Estado se puede ver en diferentes capas de la economía y la política (si es que esas dos cosas se pueden separar), pero también en lo cultural y en las nuevas vertientes políticas y sociales que nacen de la derrota del neoliberalismo. Eso es lo que analiza el italiano Paolo Gerbaudo en su libro Controlar y proteger: El retorno del Estado (Verso, 2023). Gerbaudo es sociólogo e investigador senior en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Complutense de Madrid, tras pasar por el King’s College de Londres.

Vuelven las Economías BRICS. ¿Retorna el Estado?

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Has escrito un libro que se llama Controlar y proteger. El retorno del Estado. ¿Vuelve el Estado? ¿En qué te basas? ¿Qué indicativos en la actualidad apoyan tu tesis?

La tesis de mi libro es una provocación. Durante mucho tiempo se ha asumido, en todos los debates, que el neoliberalismo estaba triunfando, que el mercado iba creciendo y el Estado adelgazando, disminuyendo. Lo cual claramente era la representación de un estado de sitio, de una verdad. Es lo ha pasado en las últimas décadas, un triunfo del principio de mercado y la división del papel del Estado.

El mercado por sí sólo es autodestructivo y la economía privada necesita un papel activo del Estado como arquitecto

Pero desde la crisis del 2008 hemos visto una tendencia inversa a nivel global, un retorno del papel del Estado en diferentes sectores, como el económico con una mayor participación de las empresas públicas. Vemos una toma de conciencia, impulsada por algunos economistas, pero que siempre parte del sentido común, respecto al hecho que el mercado por sí sólo es autodestructivo y la economía privada necesita un papel activo del Estado como arquitecto. También como empresario, como diría Mariana Mazzucato, impulsando proyectos. Porque el mercado sólo no es capaz de hacer planes de largo plazo, no es capaz de coordinar su acción.

Eso que tú llamas neoestatismo.

Sí. El término estatismo tiene un origen bastante controvertido, lo introduce Bakunin en Estado y anarquía. Bakunin acusaba a Marx de ser estatista. También apareció en el debate sobre el socialismo de Estado. Pero después sirvió para expresar la manera en que el socialismo real, y también la socialdemocracia real, se desarrolló a través de una fuerte intervención del Estado mediante una utilización de todos los instrumentos de intervención que tienen: comerciales, educativos, militares, geopolíticos, diplomáticos, etc. 

Es un fenómeno que hemos vuelto a ver en los últimos años y a diferentes niveles. El fenómeno más macroscópico es el éxito del sistema económico chino desde Deng Xiaoping, que ha sido denominado socialismo de mercado. Es fundamentalmente una economía mixta, con un sector privado muy amplio y bastante autónomo del Estado, pero también con unas fuertes empresas públicas en el sector financiero, en el sector de las redes, en el de las utilities [empresas que ofrecen servicios públicos como energía, transporte o agua]. O, por ejemplo, ahora mismo con los coches eléctricos, donde una de las mayores empresas chinas de coches eléctricos es una empresa pública estatal.

En la lista Global 2000 de Forbes, el número de empresas estatales de propiedad pública ha aumentado. En las 100 primeras hay 30 y entre las diez principales hay tres públicas. Cuanto más grande es la empresa, más probabilidad de que sea pública. Esto nos indica que el éxito económico chino, así como fue el éxito económico japonés y el coreano, no ha sido sólo un éxito del sector privado, sino un éxito de una economía mixta con una fuerte participación del sector público en los sectores estratégicos.

Por seguir con terminologías que usas en tu libro, hablas de agorafobia, frente a la tendencia de apertura de las últimas décadas. A mí me suena a desglobalización. ¿Estamos viviendo un proceso de desglobalización donde, por ejemplo, aquellas cadenas logísticas globales que marcaron la globalización se están replegando?

Desglobalización.
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Ahí hay un debate muy fuerte y muy encendido. Es un fenómeno muy complejo. Lo que claramente vemos es que desde la crisis económica del 2008, la globalización iba creciendo y se para, se queda en una fase plana. Indicadores como el comercio internacional o la inversión directa en el extranjero se paran. Lo vemos también en 2020 con la pandemia. Hay una caída fuerte del comercio global que después va retomando, pero muy lentamente. En las últimas crisis siempre ha habido una caída muy fuerte y después una recuperación. Pero esta recuperación nunca acaba de alcanzar los niveles anteriores a esa crisis. Un detalle que es muy importantes porque contrasta con el crecimiento muy rápido de las décadas anteriores donde todas las empresas invertían en los mercados globales porque era el sector donde se podía seguir creciendo.

Lo que hay ahora es un mundo que está muy integrado globalmente desde un punto de vista económico, pero donde la integración también significa conflicto

Ahora, con la crisis geopolítica que hemos visto con Ucrania, ahora con Gaza y antes con la Covid, muchas compañías empiezan a pensar no más de manera global, sino de manera más regional. No lo digo yo, lo dicen capitalistas como Larry Fink, CEO de BlackRock, que dice que la globalización con la G mayúscula ha terminado y lo que sigue es la economía global. Es decir, la globalización como un horizonte de crecimiento permanente y estable ha terminado y lo que hay ahora es un mundo que está muy integrado globalmente desde un punto de vista económico, pero donde la integración también significa conflicto. Lo vemos en los sectores de las baterías, de los microchips y otros sectores donde la integración fuerte entre países significa conflicto.

Si lo analizamos desde una forma más teórica, Giovanni Arrighi, un gran teórico italiano sobre la economía global, decía que esta no es la primera globalización. Él sitúa la primera ola capitalista en Génova, en el dominio y la hegemonía financiera genovesa, Después en Holanda, le sigue Gran Bretaña y la última en Estados Unidos. La globalización es la tendencia a una fuerte integración del sistema mundo alrededor de estos centros hegemónicos. Pero se da en el momento pico de esa fase hegemónica. En su época dorada, que dura unas décadas, pero no puede durar para siempre. Después siempre hay una caída y se vuelve al estado medio de la economía internacional. Un estado en el que se regresa a esa agorafobia. No es autarquía ni es mercado abierto. Es algo entre las dos cosas. Es una apertura selectiva donde las economías nacionales quieren favorecer los procesos económicos que consideran que les favorece y quieren limitar los procesos económicos que consideran que no lo hacen.

Pero oyes a Larry Fink o a las organizaciones supranacionales occidentales como la Comisión Europea hablar de estos cambios en la globalización y da la impresión de que la globalización sólo les parecía buena cuando convenía a Occidente y controlaban las reglas. Es decir, parece que esta vuelta al Estado, por decirlo de alguna manera, es una respuesta a que Occidente, sobre todo Estados Unidos, está perdiendo la hegemonía frente a China.

Completamente. Ha-Joon Chang dice que el libre mercado es un cuento que los países capitalistas más avanzados contaron a los late-comers [aquellos que llegan más tarde]. Incluso si miramos desde una perspectiva histórica, por ejemplo Inglaterra, que siempre pensamos que es un país del libre mercado, fue proteccionista para ganar a la industria textil holandesa. Impulsaron una política industrial, de desarrollo tecnológico, de barreras aduaneras, para crear un monstruo del textil que luego arrasó por todo el mundo. Y en ese punto, claro, el libre comercio les conviene. Y lo mismo hizo Estados Unidos con el desarrollo industrial al principio de la república estadounidense.

Era un desarrollo que convenía a Occidente porque eran sus empresas las que obtenían el beneficio. Ahora los occidentales están perdiendo con China

Es lo mismo que ha hecho Occidente en las últimas cuatro o cinco décadas de la mano del FMI y el Banco Mundial.

Claro. Los occidentales lo que hacen es obligar a que los países del tercer mundo abran sus mercados para que entren nuestras empresas. Era un desarrollo que convenía a Occidente porque eran sus empresas las que obtenían el beneficio. Ahora los occidentales están perdiendo con China. El espíritu y la lógica cambian. Y esto era algo que hasta un niño de tres años debería haber visto. Es una cuestión de escala. China es un país enorme, con una administración fuerte y con una integración brutal en las cadenas logística. Por lo que Occidente es el niño que patalea porque está perdiendo, no le gustan las reglas y las quieren cambiar. Y ahora, paradójicamente, es China la que está pidiendo que se reduzcan los aranceles.

Hay otro tema relacionado con ese proteccionismo por bloques regionales que ha levantado algunos debates dentro de la izquierda. Parece que esa vuelta al Estado y a la intervención pública se hace para defender a las élites locales de las élites de otros países o bloques. Lo vemos, por ejemplo, cuando un fondo árabe entra en empresas estratégicas europeas y de repente las instituciones europeas se vuelven proteccionistas defendiendo los intereses de las élites locales frente a las árabes. ¿Cómo podría la izquierda darle la vuelta a esa situación para que esa vuelta al Estado sea más enfocada en defender lo público y los intereses de la mayoría de la población en vez de defender solo a esas élites empresariales? ¿Cómo podemos poner ese debate encima de la mesa?

Aquí podemos citar algo muy útil de Engels, que decía la propiedad del Estado de la economía no es socialismo, pero puede abrir una vía socialista. Pero también puede ser una estrategia impulsada por fascistas, como pasó en Italia o durante el franquismo.

El hecho de que haya un control público de la economía esclarece que la economía es política. Se rompe la ficción de que la economía es una cosa y la política otra.

Pero si es democrática, el hecho de que haya un control público de la economía esclarece que la economía es política. Se rompe la ficción de que la economía es una cosa y la política otra. El instrumento para democratizar es poner la política, de manera transparente, al control de las decisiones estratégicas de esas empresas. Muchas veces estas decisiones son presentadas como cuestiones de eficiencia puramente económica, cuando en realidad son políticas. Entonces, la sociedad y los movimientos sociales tiene que estar encima de estas empresas, presionando para que sus decisiones respondan al interés colectivo. Existen muchas vías y formas para que los ciudadanos y las organizaciones formen parte de las decisiones de esas empresas, hay varias formas legales, pero en el fondo es una cuestión de movilización social. Esto último a veces es complicado porque estas cuestiones son vistas como mucho más aburridas que otras cuestiones más culturales, pero son cuestiones en las que nos jugamos nuestro bienestar colectivo, nuestra prosperidad. Por lo que hay que politizar lo que hacen estas compañías.

En España, por ejemplo, tuvimos más de 60% de Bankia y el banco nunca dejó de desahuciar a familias y nunca fue utilizado como una herramienta financiera pública. Siguió con las lógicas del mercado.

Claro. Las privatizaciones en España, que fueron llevadas a cabo por el PP pero también por el PSOE, no fue una cuestión solo de propiedad pública o privada. Fue una cuestión legal, de seguir por el derecho privado o el público. Las empresas, incluso las que siguen teniendo participación pública, siguen una lógica empresarial. Esto ocurre incluso en China. Esta lógica, más cultural y psicológica, lleva a priorizar el beneficio sobre otros objetivos que han sido típicos de empresas públicas que, si bien han necesitado tener un beneficio, también se ha entendido que tienen una serie de externalidades positivas sobre el funcionamiento del país. El economista miope, la cuenta lentejas que diríamos en Italia, ve que la empresa está perdiendo, pero sigue sin ver esas externalidades positivas. Como en Francia, donde la nacionalización completa de EDP ha hecho que miles de empresas abaraten sus facturas y puedan así ser rentables.

Ahora que comentas el caso francés, te quería preguntar por la reciente entrada en Telefónica del Estado español. Se presenta como un movimiento dentro un sector estratégico, pero al fin y al cabo se hace por la entrada del fondo saudí. El Gobierno reconoce que Telefónica tiene muchos contratos con el Ministerio de Defensa y que es también una cuestión de seguridad nacional. Luego vemos que en las otras empresas que tiene participación el SEPI es en Indra, líder en sistemas tecnológicos de defensa, y Navantia, que construye fragatas de guerra. ¿Es la entrada en Telefónica un movimiento a un sector estratégico? ¿O el único sector estratégico que le importa al Gobierno español es el de la defensa, la guerra y el armamento?

A mí me parece que Telefónica es una decisión reactiva, más bien que activa. No es un deseo de entrar y tener una posición dominante en Telefónica, por lo que no me parece que el PSOE tenga un plan efectivo de recuperar la propiedad pública. Yo lo veo desde un punto de vista maquiavélico o pragmático. Se puede comprender que un Estado quiera controlar cómo produce sus armas. Pero el problema es cuando la producción de armas es parte de un comercio internacional de armas que es un poco más amplio. Se tiene que ver si sólo hay un interés de participación en la empresa o es un interés de participar públicamente en la economía. Ahí es donde pueden levantarse las sospechas de que el Estado sólo quiere proteger al Estado.

Europa está en una lógica de bloques donde se queda en medio de los otros dos grandes bloques y sin idea de lo que hacer

En otros países sí que se está llevando otras lógicas, como las que propone Mazzucato con su idea de misiones públicas. En Reino Unido, por ejemplo, se está replanteando la necesidad de instrumentos públicos como una empresa pública de renovables. Pero Europa está en una lógica de bloques donde se queda en medio de los otros dos grandes bloques y sin idea de lo que hacer. Porque Europa tiene un gran mercado, pero para estar a la altura de Estados Unidos o China lo que necesita son grandes empresas intercontinentales. Como una Airbus, por ejemplo. El problema es que Airbus no es la norma, sino la excepción. Y este problema nace de que Europa siempre ha sido contraria a la idea de ayudar de Estado a este tipo de empresas.

Sí que estamos viendo ahora como Europa está dispuesta a poner dinero encima de la mesa para construir fábricas de chips o de baterías eléctricas. Han puesto de moda este término de “soberanía”, del que tú también hablas en tu libro. Hablan de soberanía cuando a lo que se refieren es a dejar de depender de China y vemos que lo que proponen es una clara intervención del mercado. Es una sustitución de importaciones, tal y como proponían y practicaron los países comunistas y socialistas y que era impensable hasta hace bien poco.

Completamente. Eso es muy curioso. Desde el punto de vista económico, de la ventaja comparativa, no tiene sentido producir esos microchips en Europa, sino importarlos de Taiwán. El tema de los microchips reconoce que lo económico no es solo económico, lo económico también es político. Lo económico también tiene que ver con la seguridad. Compras a un país, sí, pero si hay un conflicto te quedas fuera y pierdes tu seguridad.

China lo tiene claro. Hay tres sectores estratégicos que saben que no se puede dejar en las manos de los mercados: la tecnología, la energía y los alimentos. El Bideneconomics también razona de una forma similar, aunque ellos lo han hecho como respuesta al modelo chino. Van a producir chips también en Estados Unidos. Saben que es más caro que traerlos de Taiwán, pero les da igual. Quieren tener su propia producción por seguridad.

O sea, volver a todo lo que se criticaba hace tan solo 10 años.

Sí. La producción por sustitución lo que hace es reconocer que no existe un mercado único. Existen muchos mercados que se conectan uno al otro. Pero el mercado global como elemento metafísico no existe porque no son los Estados.

El anarcocapitalismo me parece una forma extrema patológica del neoliberalismo

Esta derrota del neoliberalismo también ha hecho resurgir un par de vertientes que pueden ser peligrosas. Una, que parecía relegada a Twitter y Youtube, ahora acaba de ganar las elecciones en Argentina, el anarcocapitalismo. ¿Cómo ves esta vertiente?

El anarcocapitalismo me parece una forma extrema patológica del neoliberalismo, porque el neoliberalismo real ha sido el ordoliberalismo alemán. Un sistema que dice que el Estado tiene que retirarse, pero tiene que actuar como regulador, tiene que desarrollar capacidad administrativa y tiene que administrar, controlar y regular el mercado. Lo que vemos con Miley es una idea infantil que cree que puedes crear una especie de acumulación primitiva dejando espacio libre al mercado. Puede ser que en los primeros años se vean unos elementos de éxito en esta guerra de todos contra todos y de violencia económica, pero el resultado neto a medio y largo plazo va a ser la de reforzar la debilidad de un país periférico como Argentina. El anarcocapitalismo es un neoliberalismo que sólo podrá funcionar bajo autoritarismo total y represión de la libertad.

Algunos lo han llamado paleolibertarios, porque realmente lo que desean es volver a las formas paleolíticas de economía antes de que existieran las sociedades y los Estados. Es una visión totalmente infantil de los analfabetos económicos que no entienden que el capitalismo y los mercados han sido creados por los Estados. El capitalismo moderno ha sido creado por los Estados modernos. Si crees que se puede hacer capitalismo sin Estado, no eres un buen capitalista.

Pero es un discurso que vemos que está ganando adeptos entre la gente joven.

Claro, porque en ese sistema capitalista contemporáneo, sea China o Estados Unidos, el Estado interviene mucho. Esa intervención también genera dolencias, crea un sentido de alineación, de falta de democracia. Se genera algo que en sociología se llama heteronomía, donde la gente siente que su vida la rigen otros. No tenemos poder sobre las decisiones de las instituciones supranacionales, los Estados o las grandes empresas que influyen mucho en nuestra vida. Y ahí aparece esa alergia al Estado. Esa especie de reacción que intenta protegerse de ese sistema y, en estos casos, lo hace con un sistema tan infantil como el anarcocapitalismo.

Esas tendencias tienen que alertarnos de que de que hay un riesgo de ecofascismo

Otra de esas vertientes que podría aparecer tras el fracaso del neoliberalismo actual, que tú también citas en tu libro, es el ecofascismo. Nos enfrentamos a la crisis climática y en esta vuelta al Estado podría derivar que algunos de esos Estados acaben siendo ecofascitas.

Puede ocurrir, sí. Es una de las posibles vertientes. Ahora vemos sistemas autoritarios para mantener su negocio sobre los fósiles, como Rusia. Pero si la situación empeora mucho en el tema climático y en los sistemas ecológicos de los que dependemos para nuestra subsistencia, como el agrícola, la cuestión de la seguridad se va a volver mucho más candente. A lo que se suma la cuestión de las migraciones climáticas, que lo pondrá más cantante todavía. En la década pasado vimos una crisis como la de Siria y cómo favoreció al auge de la extrema derecha en Europa. La pregunta es, ¿qué pasará cuando la inmigración climática vaya aumentando al doble, triple o cuádruple respecto a lo que vimos en esas crisis? ¿Cómo van a responder los países? Lo mismo en situaciones donde haya encarecimiento de los productos alimentarios o de otros bienes por la dificultad y escasez para producirlos. Esas tendencias tienen que alertarnos de que de que hay un riesgo de ecofascismo o, por lo menos, de un autoritarismo debido al declive ecológico.

Yago Álvarez Barba. @EconoCabreado. Coordinador de la sección de economía

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