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"¿Una revolución? Estamos en una situación que no es tan distinta de la que llevó a la Revolución Francesa: hay una huida adelante hacia la deuda pública que se explica porque no se logra hacer pagar a las clases privilegiadas. Entonces era la nobleza la que no quería pagar impuestos. ¿Y cómo se resolvió? Con una crisis política, con los Estados Generales, la Asamblea Nacional y el fin de los privilegios de la nobleza. Ahora, de una manera u otra, acabará igual. Cuando hace un momento le hablaba de que el sistema nos estallará en la cara, pensaba en el norte y el sur. ¿Y en el norte? Lo podemos llamar revolución. Siempre ha habido revoluciones en la historia: 1968 o 1945 lo fueron.
“La pregunta
es si el cuestionamiento de este sistema se hará en el desorden o de manera
apaciguada”
"¿Y ahora? La revolución de la que hablo consiste en hacer que contribuyan las mayores fortunas. Si se crea un sistema en el que usted puede enriquecerse utilizando las infraestructuras públicas de un país, su sistema educativo, su sistema sanitario, y después, con solo apretar un botón, puede transferir sus activos a otra jurisdicción sin que haya nada previsto para controlarle, y después usted simplemente puede dejar la factura a las clases medias y populares que son inmóviles y no pueden moverse del país…, es un sistema insostenible. La pregunta es si el cuestionamiento de este sistema se hará en el desorden o de manera apaciguada, como prefiero. Yo soy un intelectual: he elegido escribir libros, no ser guerrillero.
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THOMAS
PIKETTY: “ESTAMOS EN UNA SITUACIÓN SIMILAR A LA QUE LLEVÓ A LA REVOLUCIÓN FRANCESA”.
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El Nov 28, 2021 04:58 pm
El reconocido
economista francés augura que los privilegios que se conceden a las grandes
fortunas conducirán a una gran crisis política. Y recuerda el levantamiento de
finales del siglo XVIII, cuando la nobleza se resistía a pagar impuestos
ENTREVISTA
A THOMAS PIKETTY
Por Marc Bassets.
Cuba y la Economía. El País sábado 27 de noviembre del 2021.
Thomas Piketty (Clichy, Francia, 50 años) ha logrado con sus tratados de más de mil páginas algo que solo un puñado de economistas ha conseguido en la historia: colocar su tema de estudio académico en el centro de las discusiones políticas y las agendas internacionales. Su tema es la desigualdad. O, dicho de otra manera, la larga historia del avance hacia la igualdad. Porque el autor de El capital en el siglo XXI y Capital e ideología se declara optimista, aunque no lo parezca: prefiere ver el vaso medio lleno de la igualdad que el medio vacío de la desigualdad.
Ahora Piketty publica Una breve historia de la
igualdad (editorial Deusto, traducción de Daniel Fuentes), una síntesis en menos de 300 páginas de sus ideas
y sus propuestas.
Piketty no
pertenece al club de los apocalípticos:
él cree —y así se lo confirman los datos— que, pese a los tropiezos y
contratiempos, el mundo va mejor. Y
dice que, aunque los partidos que
defienden sus ideas son minoritarios y que, en muchos países, como el suyo, las clases trabajadoras votan opciones
nacionalistas y populistas, no cree estar predicando en el desierto.
“Desde
la crisis de 2008 se ha acelerado la toma de conciencia sobre los excesos de la
desregulación financiera de los años ochenta y noventa, y la covid ha
contribuido a ello”, resume en su
diminuta oficina en la Escuela de
Economía de París. “Las cosas evolucionan un poco en el sentido que yo
describo”.
PREGUNTA.
¿No
ha sido útil a fin de cuentas el capitalismo para mejorar la esperanza de vida
o el nivel de vida, o para reducir las desigualdades?
RESPUESTA. Lo
que ha permitido la prosperidad es haber atemperado el capitalismo del siglo
XIX con una economía de tipo socialdemócrata, una economía mixta en la que toda
una parte de las riquezas está socializada. Y hay que continuar con este
movimiento. El socialismo
participativo, democrático y federal que yo deseo se inscribe en la
continuidad de transformaciones ya muy importantes que han tenido lugar. El
sistema de economía mixta
socialdemócrata que hoy tenemos en los países de Europa Occidental no tiene mucho que ver con el capitalismo colonial, patriarcal,
autoritario de 1910. Y el sistema que yo escribo para el futuro no es más
diferente del sistema actual de lo que el sistema
actual lo es respecto del capitalismo de 1910.
“Si
se pide educadamente a la nobleza que renuncie a sus privilegios, la cosa no
funciona. Si se pide educadamente a Suiza y Luxemburgo que
dejen de ser paraísos fiscales, tampoco”
P. ¿Las
guerras, revoluciones o catástrofes naturales han sido necesarias para reducir
las desigualdades?
R. Las
revoluciones no siempre son
catástrofes. Efectivamente, en la historia hay movimientos políticos,
movilizaciones que permiten avanzar hacia una mayor igualdad. E insisto en el mensaje
positivo: hay una marcha hacia la igualdad
que viene de lejos, que es un fenómeno de largo plazo y que se nutre a veces de
revoluciones, pero más generalmente
de rebeliones, de peticiones de más igualdad. Es un movimiento que comenzó a finales del siglo XVIII, sobre todo
con la Revolución
Francesa y también con la rebelión de los esclavos en Santo Domingo.
Estos dos acontecimientos marcan el principio del fin de las sociedades de privilegios, de un lado,
y de las sociedades esclavistas, del
otro.
P. Pero no
siempre se avanza con revueltas o revoluciones.
R. Otro ejemplo
es Suecia. Hasta principios del siglo XX era uno de los países con mayor desigualdad de Europa y una
codificación institucional de la desigualdad
más extrema que en el Antiguo Régimen
francés o en las monarquías
censitarias de Francia o España del siglo XIX. Solo el 20% de hombres más ricos
tenían derecho de voto, y dentro de este 20% se podía tener entre 1 o
100 derechos de voto en función de si
uno era el más rico de los ricos o si lo era menos. Incluso las sociedades anónimas tenían derecho de voto en función del capital
invertido en el municipio. ¡Ya les gustaría a las multinacionales hoy tener algo semejante! Lo que ocurre después es
que hay una gran movilización sindical
y del partido socialdemócrata en un país muy educado,
y la clase obrera toma el poder. Se
impone entonces de manera relativamente pacífica.
Thomas
Piketty.MANUEL BRAUN
***
P. La de Suecia
fue una revolución pacífica.
R. ¿Sabe? Este tipo de transformaciones no pueden hacerse
respetando las reglas del régimen precedente. En un momento dado habrá una ruptura institucional. Siempre es así.
Cuando la Administración de Obama
anuncia a Suiza que se acabó el secreto bancario y que, si Suiza lo
mantiene, Estados Unidos retirará
las licencias a los bancos suizos,
no es algo que estuviese previsto en los tratados internacionales que
organizaban la libre circulación de los capitales. Pues bien, resulta que estos
tratados no evitan que en un momento dado un país diga: “Cambiamos las reglas”.
P. Estados
Unidos es la primera potencia mundial. Otro país quizá no podría hacer lo
mismo.
R. Pero es que el cambio histórico se
nutre de relaciones de fuerza, sea en 1789
o en 2020. Si se pide educadamente a
la nobleza que renuncie a sus
privilegios, la cosa no funciona. Si se pide educadamente a Suiza y Luxemburgo que
dejen de ser paraísos fiscales, tampoco. Y estas
transformaciones suelen implicar transformaciones
institucionales con cambios en los tratados o las Constituciones. No quiero decir que
el Estado de derecho no sea
importante, pero no debe convertirse en un pretexto para mantener las
posiciones adquiridas. Todas las transformaciones
que describo se han realizado derribando
el sistema legal precedente, pero con el fin de reemplazarlo por un Estado de derecho más justo, emancipador e
igualitario.
“Hay una
huida adelante hacia la deuda pública que se explica porque no se logra hacer
pagar a las clases privilegiadas”
P. ¿El mundo
posterior a la covid será más o menos igualitario?
R. El primer efecto es de más desigualdad. Primero, entre el norte
y el sur. Es escandaloso cómo los países del norte han
rechazado transformar las vacunas en un bien público mundial, una
oportunidad perdida. También vemos que las grandes
fortunas del planeta se han enriquecido. Todo el sector de las altas tecnologías se ha enriquecido. Los más pobres y
frágiles sufren más por la covid. Al mismo tiempo, como
sucede con todas las crisis de esta
naturaleza, la pandemia ha tenido
efectos complejos, porque también ha contribuido a rehabilitar una cierta visión del servicio público, del hospital, del sistema sanitario, y esto permite también legitimar de nuevo una política de reinversiones en los servicios públicos.
P. ¿Vamos por el
buen camino?
R. Por ahora, se avanza despacio. El nivel de desigualdades
es contraproducente. Tener a un 50% de
la población que no posee casi
nada —en Francia o en España ese 50% posee un 5% del total
del patrimonio, mientras que el 10%
más rico posee un 50%, un 55%, un
60%— no solo es injusto, sino económicamente ineficaz. El 50% más pobre y sus hijos
tienen al menos tantas ideas e iniciativas como los hijos de los más ricos. A largo plazo supone una
pérdida colectiva limitar así las oportunidades
económicas y las posibilidades
de que se dinamice la economía con una mayor circulación de las riquezas, de la propiedad y del poder
P. Pero estará
satisfecho con que la Unión Europea adoptase un acuerdo para poner la deuda en
común e invertir masivamente, ¿no?
R. Soy un federalista europeo. Todo lo que vaya en esta dirección es bueno. Y endeudarse conjuntamente permitió, al menos, ganar tiempo y salvar la idea europea. Yo, sin embargo, habría preferido que el plan de recuperación lo adoptase un grupo de países más pequeño y con una mayor democratización de las instituciones europeas, y un voto por mayoría y no por unanimidad. Imagine que en seis meses o un año necesitemos un nuevo endeudamiento y un nuevo plan de recuperación. ¿Hará falta de nuevo la unanimidad de los Veintisiete? La solución es que los países que no quieren más solidaridad queden fueran: no hay que forzar a Países Bajos, Suecia, Dinamarca a participar. Quienes quieran una Europa más unificada, que avancen. Para mí es una ocasión perdida.
P. ¿Y el acuerdo para
imponer una tasa mínima global a las multinacionales?
R. Plantea dos
problemas. El primero es que la tasa de imposición de un 15% es ridículamente débil. Una pyme (pequeña y mediana empresa) o un hogar de clase media o popular no puede, así como así, crear una filial en un paraíso fiscal para
aprovecharse de la tasa del 15%. En
Francia, si usted es jefe de una pyme
en la restauración o la construcción, entre el impuesto sobre los beneficios,
el impuesto sobre la renta, las cotizaciones sociales pagan como mínimo
un 20% o un 30%, y con frecuencia más bien un 30% o un 40%. Así que el 15% para las multinacionales con capacidad para
crear filiales en paraísos fiscales
equivale a crear un sistema derogatorio privilegiado para los actores más
poderosos. Temo que esta reforma con
el 15% reporte muy poco dinero y no
haga más que perpetuar una injusticia enorme entre, de un lado, las multinacionales y los más ricos, y del otro las pymes y las clases medias.
“Temo que la
tasa del 15% a las multinacionales reporte muy poco dinero y perpetúe la
injusticia frente a las pymes”
P. ¿Y el
segundo problema que menciona?
R. Es aún más grave que el primero. Y es que esta reforma se ha concebido para los países del norte y no los del sur. Los países que obtendrán ingresos suplementarios son aquellos en los que se encuentran las sedes de estas multinacionales; es decir, los más ricos. Creemos que no nos conciernen las crisis en Malí o en Afganistán, pero desde el momento que hay riquezas para explotar, como el uranio en Níger o el cobre en Congo, las compañías occidentales acuden enseguida, o las chinas, que hacen lo mismo. Al mismo tiempo, las emisiones de CO₂ acumuladas de los países europeos y de Estados Unidos representarán un coste considerable en términos de subdesarrollo a los países del sur. Y recordemos que no hay países ricos sin países pobres: todos los enriquecimientos de la historia son resultado de un sistema de división internacional del trabajo y de uso y a veces explotación de recursos naturales y humanos en el planeta, como la industrialización durante el colonialismo y la esclavitud.
P. ¿Qué
hacer?
R. La idea de que tal país o persona es enteramente
responsable de su riqueza y debería
quedárselo todo para sí mismo es una construcción
intelectual nada convincente. Hay que imaginar un sistema de reparto de las riquezas con los ingresos fiscales procedentes de los actores económicos más prósperos. Si solo tomásemos una pequeña fracción de los beneficios de las
multinacionales y el patrimonio de
los milmillonarios y se redistribuyese a todos los países en proporción a la
población de estos países, los recursos
para invertir en educación y en la salud serían
10 veces más elevados que las supuestas ayudas internacionales, que en África son cuatro veces más débiles que los beneficios de las empresas occidentales y chinas. Estamos
creando un sistema que nos estallará en la cara.
P. ¿Una
revolución?
R. Estamos en una situación que no es tan distinta de la que
llevó a la Revolución
Francesa: hay una huida adelante hacia la deuda pública que se explica porque no
se logra hacer pagar a las clases
privilegiadas. Entonces era la nobleza
la que no quería pagar impuestos. ¿Y
cómo se resolvió? Con una crisis
política, con los Estados Generales,
la Asamblea Nacional y el fin de los
privilegios de la nobleza. Ahora, de una manera u otra, acabará igual. Cuando hace un momento le
hablaba de que el sistema nos estallará en la cara, pensaba en el norte
y el sur. ¿Y en el norte? Lo
podemos llamar revolución.
Siempre ha habido revoluciones en la
historia: 1968 o 1945 lo fueron.
“La pregunta
es si el cuestionamiento de este sistema se hará en el desorden o de manera
apaciguada”
P. ¿Y ahora?
R. La
revolución de la que hablo consiste en
hacer que contribuyan las mayores
fortunas. Si se crea un sistema en
el que usted puede enriquecerse utilizando las infraestructuras públicas de un país, su sistema educativo, su sistema sanitario, y después, con solo
apretar un botón, puede transferir
sus activos a otra jurisdicción sin
que haya nada previsto para controlarle,
y después usted simplemente puede dejar la factura
a las clases medias y populares que son inmóviles
y no pueden moverse del país…, es un
sistema insostenible. La pregunta es si el cuestionamiento de este sistema se hará en el desorden o de manera apaciguada, como prefiero. Yo soy un intelectual: he elegido escribir
libros, no ser guerrillero.
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Es
corresponsal de EL PAÍS en París y antes lo fue en Washington. Se incorporó a
este diario en 2014 después de haber trabajado para 'La Vanguardia' en Bruselas,
Berlín, Nueva York y Washington. Es autor del libro 'Otoño americano'
(editorial Elba, 2017).
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