Entonces, ¿es compatible defender el
capitalismo a la vez que el feminismo y el ecologismo?
Si defiendes el sistema económico actual te
encontrarás defendiendo un tipo de feminismo que se basa en incorporar más mujeres en empresas, pero el
problema ahora mismo son las condiciones
salariales de las mujeres trabajadoras, que están viviendo en unas
condiciones muy difíciles. Ellas son las que están sufriendo las políticas
neoliberales. Mientras que una mujer
de clase media se puede beneficiar del neoliberalismo, muchas de las
trabajadoras están sufriendo mucho bajo las políticas de austeridad. Algunas
mujeres y ecologistas se benefician del neoliberalismo, pero las problemáticas
principales están fuera de la dinámica capitalista.
¿Usted cree que en los próximos años
el capitalismo evolucionará y defenderá el ecologismo, en aras de generar un
beneficio económico de ello, o se mantendrá en el mismo punto en el que está
ahora?
El ecologismo forma parte de un gran negocio, hay sectores del
mercado que están tratando de lidiar con el cambio climático. No digo que el
capitalismo no haya prestado atención a las cuestiones medioambientales, lo que
cuestiono es el límite del beneficio capitalista. La industrialización de la agricultura, por ejemplo, ha creado un
serio efecto secundario. Estos son problemas que llevan al límite la capacidad
del sistema económico capitalista.
¿Las problemáticas que van más allá
de lo material invisibilizan la lucha de clases?
Hay una tendencia que consiste en evitar la cuestión
de clase, particularmente desde la caída de la Unión Soviética había una tendencia que decía que Marx y el conflicto de clases sociales
estaban muertos. Si preguntamos ahora mismo cuáles son los agentes activos, en términos de políticas de izquierdas, ya no son los trabajadores fabriles. La clásica
visión del proletariado que se va a
emancipar es el trabajador de una
fábrica. El problema principal es preguntarse quién es el proletario hoy en
día. Cuando nos hacemos esta pregunta
tenemos que pensar en una configuración distinta. El otro día, cuando estaba en
un aeropuerto, miré por la ventana y
vi la fuerza del trabajo. ¿Quién hace
funcionar un aeropuerto? Cuando miras a los Estados Unidos, ves a mucha gente
de color, muchos inmigrantes y mujeres asalariadas. Si todas estas gentes de golpe deciden hacer huelga, el aeropuerto
tiene que cerrar. El capital estaría completamente bloqueado. Este es el nuevo proletariado.
/////
Dr. Geógrafo. David Harvey y los nuevos planteamientos políticos centrales de la Izquierda en el Mundo. Los nuevos "Proletarios" y los nuevos Liderazgos.
***
"VEREMOS UN RESURGIMIENTO DE LA
IZQUIERDA, PERO TIENE QUE BUSCAR UNA NUEVA VOZ".
Entrevista al geógrafo marxista David Harvey.
*****
Edgar Sapiña.
El diario.
Rebelión jueves 20 de junio del 2019.
- "Tenemos que quitarnos el capitalismo de
nuestras cabezas", asegura uno de los científicos sociales de referencia
para los movimientos de izquierdas
- Harvey piensa que algunas mujeres y ecologistas se
benefician del neoliberalismo, aunque "las problemáticas principales están
fuera de la dinámica capitalista"
- "No me emociona demasiado la idea de una
Catalunya independiente, creo que no va a suceder y no creo que la Unión
Europea lo vaya a aceptar", opina.
David Harvey (Gillingham, 1935) es un geógrafo marxista de origen
británico que trabaja como profesor en la City University of New York (CUNY) y que se ha convertido en uno de los científicos sociales de referencia
para muchos movimientos de izquierdas.
Estos días visita Barcelona para presentar su nuevo libro La lógica geográfica del capitalismo (Icaria
Editorial), una obra biográfica en la que se ofrece un repaso histórico de la
trayectoria del autor, una entrevista realizada en 2015, nuevos textos
traducidos al castellano y un capítulo inédito.
Usted se define como anticapitalista
antes que socialista, comunista, anarquista o populista. ¿Por qué?
El capital tiene mucha influencia sobre muchos aspectos
de la vida diaria. No es solo la economía. Es la cultura, la forma de pensar o
las estructuras de conocimiento. Conceptos como el comunismo o el socialismo
suelen estar muy asociados con una concepción del mundo muy rígida. Las
relaciones sociales entre las personas deben ser transformadas, pero esto
requerirá muchas transformaciones mentales. Por eso pienso que tenemos que
quitarnos el capitalismo de nuestras cabezas, así como de las calles y de la
vida.
¿Y el anticapitalismo es un término
que engloba más aspectos que conceptos como el socialismo o el comunismo?
Sí. Creo que no estamos en una posición como para
describir ahora una alternativa al capitalismo y quiero escapar de la caja que
es el comunismo, el socialismo o el anarquismo.
Después de un periodo de silencio,
parece que en los últimos años ha habido un interés creciente por el comunismo.
Aquí en España, por ejemplo, en 2017 Alberto Garzón publicó Por qué soy
comunista. ¿Cómo se materializa el comunismo hoy?
No lo sé. Tampoco sé qué piensa Garzón sobre el comunismo. De lo que estoy seguro es de que los niveles de desigualdad actuales
son inaceptables. No creo en una absoluta igualdad, creo que ciertas
desigualdades son interesantes, pero ciertamente las desigualdades de ingresos
están revirtiendo muchas de las cosas que deberíamos poder alcanzar.
Una de las cosas en las que pienso más al final del
día es en la calidad de las relaciones sociales entre las personas. Uno de los
efectos de Donald Trump como presidente de los Estados Unidos ha sido la
degradación de las relaciones entre grupos de inmigrantes o entre grupos con
diferentes orientaciones sexuales. La transformación de estas relaciones
sociales está yendo en una dirección muy negativa.
¿El comunismo ha evolucionado desde
la caída del muro de Berlín en 1989 o la disolución de la Unión Soviética en
1991?
El comunismo es crítico, obviamente ha evolucionado
desde 1989 y creo que, de alguna forma, el colapso de la Unión Soviética y todo lo que ello supuso permitió la reevaluación
de lo que debía ser el proyecto comunista. Tenemos
un gobierno en China que se llama a sí mismo comunista. Mucha gente no se
lo toma en serio, pero deberían hacerlo. Lo que deben hacer o hacia dónde
tienen que ir es una gran pregunta para mí.
¿Cree que es una sociedad comunista?
No, no es una sociedad comunista, pero ideológicamente ellos han
reivindicado que para el año 2050 serán una sociedad plenamente socialista. Yo me tomo muy
en serio esa proclamación, a pesar de algunas medidas que han adoptado, como el
intercambio mercantil capitalista. Hay problemas de desigualdad social y de
degradación ambiental, pero todos los países los tienen. Ellos han dicho que
serán plenamente socialistas para el año 2050 y esto significa combatir el
problema medioambiental y la desigualdad social.
Una de las cosas que sabemos de China es que cuando dicen que van a hacer algo lo hacen y lo hacen
muy rápido, no son demócratas para nada,
pero no hay que subestimar las posibilidades
que tiene China. Trump está organizando una política antichina ahora mismo y es un profundo error por parte de
los Estados Unidos, porque está
empujando a China a ser más
autónoma.
Dos de las corrientes de pensamiento
más recientes son el feminismo y el ecologismo. ¿Cómo coexisten estos dos
movimientos con el sistema económico actual?
Una de las cosas interesantes de estos dos movimientos
es que el neoliberalismo ha puesto
desde 1970 un gran énfasis en el emprendimiento
y ha abierto la posibilidad a que el feminismo use
esta ideología para crear lo que podríamos llamar un feminismo corporativo. Ese es el feminismo de Hillary Clinton,
un tipo de emprendimiento satisfactorio en el que, por supuesto, hay la
posibilidad de que las mujeres ocupen posiciones importantes en el mundo
académico, por ejemplo. Lo mismo podría ocurrir con el multiculturalismo y la
orientación sexual.
El neoliberalismo puede ser visto como una apertura
que permite un progreso en los derechos
del colectivo LGTBI y de las
mujeres. De todos modos, creo que muchas feministas se están dando cuenta de
que el neoliberalismo no es la solución, sino que es su enemigo prioritario.
Hay una transformación en algunas pensadoras feministas que dicen que no pueden
lograr sus objetivos desde el neoliberalismo y que hay que moverse hacia unas
posiciones anticapitalistas. Lo mismo se
puede decir del movimiento ecologista.
Entonces, ¿es compatible defender el
capitalismo a la vez que el feminismo y el ecologismo?
Si defiendes el sistema económico actual te
encontrarás defendiendo un tipo de feminismo que se basa en incorporar más mujeres en empresas, pero el
problema ahora mismo son las condiciones
salariales de las mujeres trabajadoras, que están viviendo en unas
condiciones muy difíciles. Ellas son las que están sufriendo las políticas
neoliberales. Mientras que una mujer
de clase media se puede beneficiar del neoliberalismo, muchas de las
trabajadoras están sufriendo mucho bajo las políticas de austeridad. Algunas
mujeres y ecologistas se benefician del neoliberalismo, pero las problemáticas
principales están fuera de la dinámica capitalista.
¿Usted cree que en los próximos años
el capitalismo evolucionará y defenderá el ecologismo, en aras de generar un
beneficio económico de ello, o se mantendrá en el mismo punto en el que está
ahora?
El ecologismo forma parte de un gran negocio, hay sectores del
mercado que están tratando de lidiar con el cambio climático. No digo que el
capitalismo no haya prestado atención a las cuestiones medioambientales, lo que
cuestiono es el límite del beneficio capitalista. La industrialización de la agricultura, por ejemplo, ha creado un
serio efecto secundario. Estos son problemas que llevan al límite la capacidad
del sistema económico capitalista.
¿Las problemáticas que van más allá
de lo material invisibilizan la lucha de clases?
Hay una tendencia que consiste en evitar la cuestión
de clase, particularmente desde la caída de la Unión Soviética había una tendencia que decía que Marx y el conflicto de clases sociales
estaban muertos. Si preguntamos ahora mismo cuáles son los agentes activos, en términos de políticas de izquierdas, ya no son los trabajadores fabriles. La clásica
visión del proletariado que se va a
emancipar es el trabajador de una
fábrica.
El problema principal es preguntarse quién es el proletario hoy en
día. Cuando nos hacemos esta pregunta
tenemos que pensar en una configuración distinta. El otro día, cuando estaba en
un aeropuerto, miré por la ventana y
vi la fuerza del trabajo. ¿Quién hace
funcionar un aeropuerto? Cuando miras a los Estados Unidos, ves a mucha gente
de color, muchos inmigrantes y mujeres asalariadas. Si todas estas gentes de golpe deciden hacer huelga, el aeropuerto
tiene que cerrar. El capital estaría completamente bloqueado. Este es el nuevo proletariado.
En esta década los partidos de
extrema derecha han crecido. De hecho, en las últimas elecciones europeas han
ganado en Francia, el Reino Unido, Italia, Hungría y Polonia. ¿Cómo deben
responder los partidos de izquierdas, ya que una parte de los votantes de
extrema derecha son antiguos votantes de izquierdas?
Hace falta una reorientación de las políticas de izquierdas y creo que las bases institucionales de las políticas de izquierdas no han sobrevivido demasiado bien. Las políticas de izquierdas han fallado
en gran medida en los últimos 10 o 15 años, con algunas excepciones. Por
ejemplo, el auge inicial de Podemos fue una cosa muy positiva, pero creo que
está aún en formación. Hay una vasta parte de la población descontenta con las políticas neoliberales. Es un momento
muy interesante. Tengo la sensación de que en un futuro muy próximo veremos un resurgimiento de la izquierda, pero
tiene que buscar
una nueva voz y hablar de un modo distinto. La conversación debe
estar basada en una configuración
ideológica distinta.
¿En qué se debe basar esa
conversación?
Tiene que estar basada en cómo entender las políticas anticapitalistas en la actual conjunción. Las transformaciones revolucionarias no
serán violentas. En los últimos 20
años hemos vivido una presión en la calle muy fuerte, un ejemplo actual de
ello son los chalecos
amarillos en Francia. La gran pregunta es hacia dónde va
políticamente. Tenemos que repensar cómo deben ser las políticas. Para eso hay
que tener una conversación sobre qué es el
anticapitalismo.
Usted concibe la historia y la
geografía como dos disciplinas inseparables que, juntas, explican qué está
sucediendo en el mundo. De todos modos, hoy en día se estudian por separado.
¿Esto es un error del mundo académico?
Es un profundo error, sí. La especialización es importante,
pero lo que realmente no me gusta es la creación
de aprendizajes que se supone que no se deben comunicar con otras disciplinas. ¿Por qué estamos segmentando de
esta forma? Una cosa peculiar en el mundo académico en Estados Unidos, no sé si también ocurre aquí, es que hay una constante
demanda de multidisciplinaridad.
¿Por qué cree usted que la geografía
es una disciplina útil para comprender la realidad?
Uno de los motivos es que el hecho de que la geografía no sea una disciplina muy
organizada crea una gran oportunidad.
Dudo que me pudieran haber dejado hacer en otra disciplina todo lo que he hecho
en geografía. La geografía es más
abierta, un poco porque la gente no sabe exactamente lo que es, eso está
bien, pero a su vez está mal porque los administradores académicos no saben qué
hacer con ello.
No sé si está muy pendiente de la
situación política en Barcelona. Después de las elecciones municipales, Ada
Colau tratará este sábado de ser reelegida alcaldesa con el apoyo del PSC y de
la lista de Manuel Valls, que está apoyada por Ciudadanos. Si eso ocurre, ERC,
que ganó las elecciones, se convertiría en el principal partido de la
oposición. ¿Cuál sería el mejor escenario para gobernar Barcelona, según su
opinión?
La gestión de Colau fue muy importante para la gente que, como yo, cree
que la organización del poder municipal
es parte de un proceso político muy
crítico en el mundo ahora mismo. Creo que lo que pasa en el nivel municipal es
importante y la administración de Colau
ha sido una muestra importante para el resto del mundo, enseñando que las cosas
se pueden hacer.
La cuestión independentista se tiene que abordar, este es un hecho muy particular que hace las cosas difíciles, no
es una cosa de partidos de izquierdas contra partidos de derechas.
Personalmente no me emociona demasiado la idea de una Catalunya independiente, creo que no
va a suceder y no creo que la Unión
Europea lo vaya a aceptar, pero eso es solo mi opinión desde fuera. Puedo ser persuadido [ríe].
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