"Para llegar a una sociedad satisfactoria y justa hay que destruir el capitalismo".

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Postulas una vía alternativa para salir de la crisis, e incluso del capitalismo. ¿Por dónde hay que caminar y cómo? Hay que distinguir dos cosas. Una es salir de la crisis, volver a recuperar un nivel de actividad económica, y otra es salir del sistema. Mientras tengamos capitalismo siempre tendremos crisis recurrentes. Igual podemos salir de ésta, pero tendremos otras. ¿Cómo se sale de esta crisis? Va a ser enormemente complicado para países como el Estado Español, porque no tenemos una capacidad productiva fuerte, y que además se ha ido debilitando. Cuando hay gente que piensa en la recuperación, debería pensar que la recuperación no va a ser recuperar el año 2005 o 2006. Los salarios que se están perdiendo, el estado del bienestar que se está destruyendo o la precariedad laboral provoca que estemos muy por debajo, y va a suponer que cuando la recuperación comience empezará a niveles muy inferiores, cuando empiece. Hay que hacer una diferenciación importante, la sociedad no está hecha de un bloque homogénea, hay clases sociales. Ahora, cuando nuestros dirigentes políticos y algunos empresarios están diciendo que nos estamos recuperando, se están recuperando ellos, cuando recuperan la tasa de ganancia. Precisamente porque están deteriorando la situación de los trabajadores, de las clases medias y de las clases populares. Entonces, están mejorando ellos y pueden hablar de recuperación, pero al mismo tiempo se ven obligados a decir que el empleo no mejorará, al igual que el Estado del Bienestar. Al hablar de recuperación hay que preguntar recuperación de quién. Una cosa es salir de la crisis, que se irán sucediendo mientras haya capitalismo. Creo, que para llegar a una sociedad satisfactoria, justa, armónica o atractiva hay que destruir el capitalismo. Un capitalismo verde, o con rostro humano, no se puede dar.

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Si estamos separados, divididos, los capitalistas y sus operadores nos ven pequeñitos y "así siempre nos quieren", porque somos débiles, inofensivos. Pero si nos unimos, si concatenamos dialécticamente  todos nuestros derechos y reivindicaciones, sí todos profesamos nuestra "única religión", la Nueva Democracia. Ahora, sí seremos gigantes, poderosos y así los capitalistas, sus operadores y opinólogos, "así nos temen".

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"Para llegar a una sociedad satisfactoria y justa hay que destruir el capitalismo".

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La economista Dra. Miren Etxezarreta considera que "un capitalismo verde, o con rostro humano, no se puede dar"

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Pablo Fernández Fernández.

Tercera Información. Miércoles 20 de noviembre del 2013.

Miren Etxezarreta es Doctora en economía por la London School of Economics y economista crítica, catedrática emérita de Economía Aplicada de la UAB, y miembro del seminario taifa. La entrevista fue realizada en el marco del encuentro internacional Otra Economía Está En Marcha, organizado por Economistas sin Fronteras.

El capitalismo necesita de crisis cíclicas para superar sus contradicciones. Cuando esta última crisis aparece, primero en el ámbito financiero, pero traspasándola automáticamente a todos los niveles, ¿tiene algo que la haga especial, o es una crisis más? ¿Supone un punto de inflexión?

No es un punto de inflexión en el sistema. Yo creo que es una crisis más del capitalismo, unas son más intensas y otras menos. Ésta es bastante intensa, pero no creo que vaya a suponer una transformación en tanto en cuanto capitalismo, no veo el punto de inflexión.

Vivimos un proceso de atomización en el Estado Español, a partir de los 80 hay un proceso de deslocalización a los países subdesarrollados, y con el auge del Estado del Bienestar desde los 50. Esto ha supuesto un aumento de la terciarización de la producción, con aumento de la conocida como clase media ¿Qué define a la clase media como tal?

Es una distinción artificial, extremadamente. La diferencia fundamental es que la clase media tiene unos salarios más altos y las clases populares más bajos. Generalmente, la clase media tiene un nivel de formación superior que le permite acceder a escaños más altos, pero en el fondo de la cuestión trabajadores asalariados son unos como otros, con la diferencia de que unos reciben más. Esencialmente, no hay diferencia, sólo de nivel mientras las cosas van bien. Cáritas está diciendo que cada vez ayudan a más gente de clase media. Quiere decir que si una persona de clase media se queda sin salario tampoco puede sobrevivir.

Quienes no son propietarios del capital y venden su fuerza de trabajo, esencialmente da igual el nivel de su salario. No es exactamente lo mismo, pero en el esquema de la producción no hay diferencia.

Postulas una vía alternativa para salir de la crisis, e incluso del capitalismo. ¿Por dónde hay que caminar y cómo?

Hay que distinguir dos cosas. Una es salir de la crisis, volver a recuperar un nivel de actividad económica, y otra es salir del sistema. Mientras tengamos capitalismo siempre tendremos crisis recurrentes. Igual podemos salir de ésta, pero tendremos otras. ¿Cómo se sale de esta crisis? Va a ser enormemente complicado para países como el Estado Español, porque no tenemos una capacidad productiva fuerte, y que además se ha ido debilitando. Cuando hay gente que piensa en la recuperación, debería pensar que la recuperación no va a ser recuperar el año 2005 o 2006. Los salarios que se están perdiendo, el estado del bienestar que se esta destruyendo o la precariedad laboral provoca que estemos muy por debajo, y va a suponer que cuando la recuperación comience empezará a niveles muy inferiores, cuando empiece.

Hay que hacer una diferenciación importante, la sociedad no está hecha de un bloque homogénea, hay clases sociales. Ahora, cuando nuestros dirigentes políticos y algunos empresarios están diciendo que nos estamos recuperando, se están recuperando ellos, cuando recuperan la tasa de ganancia. Precisamente porque están deteriorando la situación de los trabajadores, de las clases medias y de las clases populares. Entonces, están mejorando ellos y pueden hablar de recuperación, pero al mismo tiempo se ven obligados a decir que el empleo no mejorará, al igual que el Estado del Bienestar. Al hablar de recuperación hay que preguntar recuperación de quién.

Una cosa es salir de la crisis, que se irán sucediendo mientras haya capitalismo. Creo, que para llegar a una sociedad satisfactoria, justa, armónica o atractiva hay que destruir el capitalismo. Un capitalismo verde, o con rostro humano, no se puede dar.

En el modelo zapatista, creaba su propio modelo fuera del capitalismo, dentro del propio Estado. En nuestro caso, si quisiéramos tomar el poder, hoy por hoy, es imposible. Si no lo queremos, descartamos la vía. Para ambas opciones ¿Qué nos puede aportar este modelo?

El modelo zapatista no está consiguiendo gran cosa en México, no podemos engañarnos. Pero sí que está marcando una manera de hacer diferente. Mi planteamiento, y del grupo en que yo trabajo, es que cada uno debe construir ámbitos de autonomía, luchando por transformar esta sociedad dónde puede. Un periodista puede intentar conseguir un ámbito de autonomía dentro de cierta prensa, pero no que cambie el sistema financiero. Cada persona debe trabajar donde pueda, creando su ámbito.

Hemos socializado las pérdidas de los bancos, pero ¿Podríamos haberlos dejado quebrar? ¿O nacionalizarlos? Hay países que lo han hecho, como Islandia o Chipre.

No soy capaz de ver una solución para los bancos. Personalmente creo que hubiera dejado quebrar muchos en el Estado Español, y de hecho han dejado quebrar 42 cajas de ahorro. Que los bancos no pueden quebrar es mentira. Cuando esos bancos y cajas han sido atractivas para los grandes bancos lo han hecho.

Una cosa es salvar el sistema financiero, y otra salvar a los propietarios del sistema financiero. Lo que ha hecho el Estado ha sido, con la excusa de salvar al sistema, salvar a los propietarios. Ahí es dónde hay una divergencia importante de la que debemos ser conscientes, cuando podemos salvar al sistema financiero sin tener que salvar a los propietarios. Aquí hemos visto que han hecho todo lo contrario. Se tendría que haber hecho otras cosas, pero no nos olvidemos de que estamos en el capitalismo.

La crisis estructural del capitalismo - hoy poli-crisis global- está en el epicentro del propio sistema capitalista, por eso sus políticas de salvataje, austeridad, fracasan absolutamente. El trabajo, el empleo, salarios dignos y que el Estado promueva políticas descentralistas, de protección y vigencia de los Derechos Sociales, es el inicio de un largo proceso social y político en esencia estratégico, para salir del sistema construyendo una nueva civilización humana.

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¿Una opción podría ser crear una Banca pública?

La Banca Pública me da mucho miedo porque depende de quien pongas al frente. El Banco de España es una banca pública, y en este país el señor Miguel Ángel Fernández Ordóñez, gobernador del banco de España, ha sido uno de los máximos potenciadores de una política anti-popular.

Una Banca Pública requiere un Estado diferente. Por sí sola, no implica nada. Argentaria era pública, y sólo tenía unas pequeñas diferencias en que tenía un poco de política social, nada más. En el capitalismo, los arreglos a trozos son poco eficientes.

Sólo una pequeña parte de la deuda del Estado proviene de las familias. ¿Es legítimo pagarla?

Hay que distinguir entre la deuda pública y la deuda privada. La deuda pública, baja en los últimos años, ha subido por el apoyo que ha dado a las grandes empresas y que no ha dado a las familias. El problema de la deuda pública de España, hasta hace muy poco no era un problema de la parte pública, era un problema de la deuda privada, de los bancos y las grandes empresas.

Ya antes de la crisis España tenía un déficit de comercio exterior muy alto, que se tenía que financiar. Eso ha sido un desastre de los economistas y de los políticos de ese momento, por no atender a un problema evidente, porque había un 10% de deuda cada año de la balanza comercial. Si a eso le añades, la deuda de los bancos que salieron al exterior a pedir prestado para hacer más hipotecas en el interior, no para las familias, sino para los grandes constructores y para las grandes inmobiliarias, menos para las grandes empresas y pocas para las familias.

Ahí está el problema grave, que en el capitalismo se consigue una traslación de la deuda privada a la deuda pública.

¿Una auditoría funcionaría?

La auditoría pondría de relieve las cosas. Una vez hecha estaría más claro la injusticia de una gran parte de esa deuda que habría que repudiar. Además no nos va a quedar más remedio, sólo el pago de los intereses se eleva más que el subsidio de paro. Una recuperación económica sin el repudio de la deuda va a ser muy difícil, por mucho que haya bajado la prima de riesgo.

Para el estado español, ¿sería más conveniente seguir en la Unión Europea o abandonarla?

Es un tema complicado. Desde que entramos en la Unión Europea, España ha sufrido un proceso de desindustrialización muy importante, y en estos últimos años las políticas económicas son las causantes del aumento de deuda, la precariedad salarial. Europa nos está perjudicando, y desde la crisis todavía más. Eso hay que decirlo en voz alta.

¿Es la salida de Europa una solución? Es posible que sí, yo no tengo una solución clara. Primero, nosotros no tenemos capacidad para decidir salir de Europa, serán otros los que decidan. Segundo, en un mundo globalizado, ¿salir de Europa va a suponer que podamos hacer una política económica alternativa? Si el pueblo español está apoyando a sus dirigentes, para aceptar las consecuencias de una salida de Europa, esta salida puede ser interesante, pero si lo que el pueblo español quiere es salir de Europa sin que le moleste, entonces puede ser difícil.

Salir de Europa es un tsunami importante. Puede ser más fácil repudiar la deuda, que hay que hacerlo antes que salir, porque si seguimos con la deuda en euros, estamos peor que antes. Pero si hiciera falta salir de Europa, se sale.

¿Qué modelo planteas de democracia económica? Para crear capital social, ¿qué herramientas podemos utilizar? ¿Participando en el Estado, en cooperativas, etc.?

Yo creo que no hay un modelo, y que no debe de hacer. Ese modelo se debe de ir construyendo de abajo hacia arriba, de acuerdo con los agentes sociales, en cada momento, respondiendo a las necesidades colectivas, de acuerdo con una serie de principios. Un modelo hecho y cerrado sería erróneo. La sociedad está cambiando tan rápidamente que cosas que valían hace 6 meses ya no lo hacen. Lo que si planteamos es que, primero, en el capitalismo no se puede tener ese modelo, tiene que ser un modelo anticapitalista; segundo, con propiedad privada no se puede conseguir nada de lo que queremos en una sociedad alternativa, luego no puede haber propiedad privada, tiene que ser comunitaria, gestionada por el conjunto de la sociedad y no por técnicos; y por último, con valores transformados, no de dinero y de bienestar material sólo, sino de sistemas armónicos, de justicia, colaboración, de construir una cosa entre todos juntos, pero satisfactoria para todos.

Debiera haber un sistema planificado socialmente, según la sociedad. Con este sistema no vamos a ninguna parte, y es imposible humanizarlo. Lo que está pasando es que se está deshumanizando todavía más. Tiene que ser un sistema que no es el capitalista, y tiene que ser bajo unas premisas totalmente distintas, buscando el bien común y la felicidad de la gente en lugar del beneficio de unos pocos.

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