SOCIÓLOGO: MICHEL WIEVIORKA: "EN ESTE MOMENTO, EL PODER ESTÁ DESBORDADO". Habla el reconocido sociólogo de la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales de París.

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---Hay, en las izquierdas mundiales, una suerte de tango spinoziano. Me refiero a esa idea del filósofo holandés Baruch Spinoza (1632-1677) en torno al pensamiento triste. Todo es un desastre, todos es negro, escuro, nos van a someter otra vez. Las izquierdas están en un papel defensivo y no de afirmación, de reconstrucción de nuevos paradigmas. Ha habido textos que remiten más a la paranoia que a la reflexión constructiva. Pienso en Giorgio Gamben o (Slavoj) Zizek.

---Hay formas diferentes de tener una posición defensiva. Están las cuestiones esenciales sobre los Derechos Humanos y las medidas excepcionales adoptadas durante la pandemia. Creo que un pensamiento de izquierda debería ser razonable y plantear que, bajo ciertas condiciones, las medidas excepcionales pueden aceptarse. Un pensamiento de izquierda debe velar para que esas medidas excepcionales no se conviertan en permanentes, en instrumentos ordinarios de las democracias. Ya sabemos que el poder siempre cae en la tentación de prolongar esas medidas. Este es el primer punto. El segundo, efectivamente, es toda esa gente que, a la izquierda, se va hacia pensamientos extremos. He leído cosas increíbles. Hay un texto del filósofo Giorgio Agamben donde más o menos decía que el virus fue inventado para desplegar dispositivos de control social. ¡ Es un poco excesivo ! Luego está la otra dimensión: la desconfianza, la sospecha según la cual todo lo que hace el poder es negativo. Hay que reconocer en primer lugar que, en este momento, el poder está desbordado. El poder está pagando el precio de años y años de falta de preparación y despreocupación. El tercer lugar, nos damos cuenta de que ha habido porciones enteras de la población que fueron olvidadas. Los obreros, por ejemplo, un sector que, en Francia, la extrema derecha de Marine Le Pen percibió muy bien cómo podía sacar provecho de ese olvido. Pero con la pandemia hemos descubierto otras categorías olvidadas: los ancianos que están muriendo en asilos, los enfermos mentales que hoy están en condiciones terribles, la gente muy pobre, a quien el ex presidente socialista François Hollande llamaba “los sin dientes”. También están los prisioneros, y luego, luego, esas profesiones mal remuneradas e indispensables. La cajera del supermercado, el repartidor, las personas que recogen la basura. Todos fueron calificados de héroes. Hay categorías sociales enteras que han reaparecido. Una crisis como esta torna visible aquello de lo cual no se hablaba. Por eso es complejo construir un nuevo pensamiento. Pero vuelvo a esa izquierda deprimida de la que usted hablaba. Mire, esas izquierdas son los sobresaltos contemporáneos de lo que queda de la gran época del estructuralismo.

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Nuestro sentimiento de haber ingresado en la historia es provocado por un fenómeno natural." 

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SOCIÓLOGO: MICHEL WIEVIORKA: "EN ESTE MOMENTO, EL PODER ESTÁ DESBORDADO".

Habla el reconocido sociólogo de la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales de París.

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No son las ideas las que faltan, sino las figuras, los líderes y los actores políticos con suficiente legitimidad y credibilidad como para llevarlas a cabo, constata el intelectual francés. 

Eduardo Febbro.

Página/ domingo 3 de mayo del 2020.

Desde París. Conquistar un mundo que se tambalea o resignarse a que vuelva a ser como antes, más allá de los micro comportamientos que la pandemia inculcará en nuestras conductas: estos son algunos de los enigmas y tentaciones que la pandemia del coronavirus no deja de proponer cada día. Lo primero, asegura el sociólogo francés Michel Wieviorka, depende de una democracia de combate, y no de una revolución. Reconocido internacionalmente por su enfoque en torno a la globalización y las construcciones individuales, a la preminencia del sujeto, y por sus trabajos sociológicos que, antes que otros, tomaron en cuenta los movimientos sociales, el racismo, la violencia o el antisemitismo, Michel Wieviorka es uno de los intelectuales que más intervienen hoy en el debate público para pensar el mundo del después. No lo hace con esa deprimente narrativa que atraviesa la prosa de algunos papas de la izquierda mundial, sino desde el lugar de la necesidad, es decir, de la acción. Michel Wieviorka constata que no son las ideas las que faltan, sino las figuras, los líderes y los actores políticos con suficiente legitimidad y credibilidad como para llevarlas a cabo. Director del Centro de Análisis e Intervención Sociológicos en la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales y al frente de la Fundación Maison des Sciences de l’Homme, el sociólogo francés ha publicado una obra muy abundante (unos 30 libros). En español se destacan: Racismo: una introducción (Gedisa): Una sociología para el siglo XXI (Editorial UOC, junto a María Luisa Menéndez Orcajo): La Violencia (Prometeo libros): El Antisemitismo explicado a los jóvenes (Cyan Proyectos Editoriales): La primavera de la política (La Vanguardia Ediciones): Otro mundo Discrepancias, sorpresas y derivas en la antimundialización (Fondo de Cultura Económica).

En esta entrevista con Página/12 realizada en París, Michel Wieviorka analiza la pandemia, el momento y las condiciones en que sorprendió al mundo, el desafío que confronta al poder con varias temporalidades y la atractiva excitación de un mundo cambiado para el futuro.

---El mundo pasó de un formateo económico-tecno-político a una urgencia médica y científica, es decir, a la urgencia de la razón.

---Efectivamente, esto ha sido así, pero ello no quiere decir que los pensamientos irracionales van a desaparecer bajo su forma religiosa o sectaria. Por consiguiente, la religión es un factor importante de irracionalidad. También está el egoísmo, la concentración sobre nosotros mismos, el no respeto de las normas colectivas adoptadas contra la propagación de virus. Ello no le resta legitimidad a lo que ha realmente ocurrido: con la ciencia, y a través de ella la medicina, la razón encontró un eco positivo. Se trata de un cambio muy importante porque en el momento en que se habla mucho sobre la crítica de la globalización y la necesidad de desglobalizar, la ciencia funciona de forma totalmente globalizada. Por consiguiente, la globalización puede ser positivamente científica y, de allí, constatar que la razón puede ser igualmente global. Ahora bien, si bien es cierto que la razón ha progresado, al mismo tiempo seguimos asistiendo a la emergencia de fenómenos irracionales: la búsqueda de culpables, de chivos expiatorios, de explicaciones maléficas sobre la pandemia, de rumores de toda índole, de explicaciones delirantes sobre los orígenes del virus. También hay racismo, xenofobia, antisemitismo. Entonces, no sólo la razón prospera en una situación como esta. Le diría muy brevemente: lo mejor será mejor y lo peor será aún peor.

---Usted propuso hace poco una idea muy potente: en los cuatro puntos cardinales hemos descubierto colectivamente qué significa estar en la historia.

---Si miramos un país como Francia, a lo largo de la primera mitad del Siglo XX Francia atravesó enormes episodios históricos: Primera Guerra Mundial, la gran crisis, Segunda Guerra Mundial, la descolonización, Indochina y la Guerra de Argelia. Francia estaba entonces en la historia, eran sus guerras. Luego se produjo otro acontecimiento histórico que fue mayo del 68. Y luego, nada más. Desde hace ya 52 años, Francia es un país que salió de la historia. Es decir: tenemos un ejército, hay una diplomacia, vemos que el mundo cambia, que la Guerra Fría se terminó, etc, etc. Pero no tenemos más el sentimiento de lo trágico de la historia, no estuvimos confrontados a problemas de vida o muerte tan masivos. Y de pronto, con esta epidemia, nos vemos empujados a la tragedia, a la urgencia de la acción, al azoramiento, a la incertidumbre y el miedo. Y ello a nivel mundial. Esta epidemia es muy interesante porque no es un fenómeno propiamente humano, no es como una guerra o el terrorismo donde hay personas que deciden poner bombas o hacerse volar con explosivos. Se trata de un fenómeno natural dentro del cual, desde luego, hay factores humanos que intervienen y hacen las cosas más terribles. Nuestro sentimiento de haber ingresado en la historia es provocado por un fenómeno natural.

---De alguna manera, al mundo desarrollado le tocó vivir lo que viven tantas y tantas veces los países del Sur, es decir, la confrontación con las tragedias colectivas.

---Sí, y diría que Occidente no se había dado cuenta hasta ahora de toda la felicidad de la que gozaba. Hasta ahora mirábamos cómo el Sur ingresaba en momentos tensos, veíamos cómo los flujos de migrantes llegaban a Europa de África o de Medio Oriente. Sólo mirábamos. En Occidente teníamos el sentimiento de que estábamos fuera de los grandes dramas y tragedias. Y de pronto, frente a la epidemia, que uno sea rico o pobre, joven o viejo, si el virus nos contagia no hay nada que hacer. Las diferencias entre el Norte o el Sur se han vuelto hoy menos radicales.

  

Michel Wieviorka. No son las ideas las que faltan, sino las figuras, los líderes y los actores políticos con suficiente legitimidad y credibilidad como para llevarlas a cabo, constata el intelectual francés. 

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---Se da igualmente un fenómeno de tiempos urgentes cortos que se entrechocan entre si y dejan la sensación de que nadie sabe nada, que nadie gobierna como es debido.

---La acción no está sincronizada. Estamos en temporalidades múltiples. Un responsable político está obligado a actuar y a decir cada día lo que está haciendo: confinar a la población, comprar máscaras, alcohol, organizar el sistema sanitario, la economía. Son decisiones que se toman hora tras hora, a flujo tenido, inmediatamente. Pero también sabemos que es preciso reflexionar sobre la forma en que se va a salir de la epidemia. Se trata de temporalidades diferentes. Hay que reflexionar sobre la metodología del desconfinamiento para poder vivir más o menos normalmente. Esta es otra temporalidad. Luego están las cuestiones económicas y la posibilidad de que se produzca una recesión durante varios años. Este es otro ejemplo de temporalidad, pero no inmediata, sino a mediano plazo. Y al fin, quienes conocen muy bien el impacto de las pandemias en la historia de la humanidad sabe perfectamente que esto se prolongará durante décadas, que va a modificar la cultura, nuestra relación con la naturaleza, nuestro funcionamiento intelectual, nuestras concepciones geopolíticas. Tenemos, por consiguiente, varias irrupciones de temporalidad, así como varias historicidades. Estamos obligados a mirar lo inmediato, el corto plazo, el término medio y el largo plazo, y ello con una reflexión coherente donde cada momento requiere una reflexión distinta.

---La izquierda y su optimismo esperanzado ha decretado el fin del liberalismo. Nada, aún, demuestra que sea así. ¿Usted cree que el retorno del Estado que acarreó esta crisis desembocará en el fin del liberalismo de corte tatcherista que reina desde finales de los años 70? (Margaret Thatcher, ex primera ministra ultraliberal de Gran Bretaña entre 1975-1990.)

---Por el momento diría que está en curso una transformación de las ideas, lo que no quiere decir que las prácticas concretas se transformarán rápidamente. No lo podemos prever. Lo que sí está clarísimo es lo siguiente: asistimos al quiebre ideológico del neo liberalismo. Margaret Thatcher fue la apertura económica, la circulación del dinero, de las mercaderías. Fue, en suma, una ventana abierta hacia la globalización. El mundo se plantea ahora si acaso no hacen falta Estados más fuertes, más redistributivos, con mayor intervención en las políticas económicas y más capacidad para imponerse ante el mundo de las finanzas y del dinero. Es una reflexión muy clara, tanto como la que se da en muchas partes del mundo sobre la necesidad de pensar en la reindustrialización de los países. Hemos descubierto no sólo que China es una gran potencia, sino que China ejerce un control sobre el mundo, que el mundo entero es dependiente de China. Esto es mucho más que saber que China era una gran potencia. Miré lo que pasó con las máscaras, cuya fabricación se hace en lo esencial en China. Por eso se habla hoy de reindustrializar nuestras sociedades occidentales. Y no es todo: hemos también descubierto que, si en los Estados Unidos el Estado no se ocupa de la salud, la situación se vuelve catastrófica. Como se puede ver, estamos pensando de otra forma, tanto más cuanto que se ha descubierto igualmente hasta qué punto estamos en un mundo digital. Hemos entrado completamente en la era digital. Hace 20 años, la misma experiencia epidémica no habría dado los mismos resultados. Hoy estamos ultra conectados, trabajamos desde casa, nos comunicamos y nos vemos desde nuestras casas, los útiles digitales permiten realizar muchas cosas. Incluso si las economías están paralizadas, las prácticas digitales aportan algo para resistir. Son los mismos útiles digitales que se utilizarán mañana para trazar la epidemia, etc, etc. Hemos ingresado a toda velocidad en un nuevo universo.

---Su último libro se llama "Una democracia de Combate". El enunciado no puede ser más actual porque, como usted lo dice, estos cambios y otros tantos más no se lograrán sin un combate. Usted plantea que la salida de una catástrofe depende de la reflexión que se llevó a cabo durante la catástrofe. Sobre todo, en la izquierda, nada parece estar muy preparado.

---Estamos en una fase de descomposición de los sistemas políticos de antaño en todo el mundo. Las izquierdas y las derechas clásicas están, en todas partes, descalificadas y debilitadas. Ello acarrea sea fenómenos populistas de extrema derecha, sea fenómenos un poco surrealistas como los que tenemos en Francia con Emmanuel Macron, o sea, una suerte de populismo de centro. Este es el punto de partida. En una situación como la actual, no puede haber una preparación del porvenir porque no hay fuerzas positivas constituidas más allá de los extremos y de aquellos que rehúsan la mediación. No son las ideas las que nos faltan ¡ideas tenemos muchas! El pensamiento de las izquierdas son una conjugación del pensamiento ecologista y social. Sabemos lo que queremos hacer, pero carecemos del personal para llevarlo a cabo, de las organizaciones, de un planteo sobre cómo realizar la acción política. Nos falta confianza en los actores políticos y líderes. ¡Nos falta de todo! Los actores de la izquierda están comprometidos con el neo liberalismo mediante esa idea según la cual se debe administrar correctamente, que lo más importante es la buena gestión. Esos pensamientos de cierta izquierda se desconectaron de las expectativas sociales. Y cuando no optaron por este modelo terminaron radicalizándose y aportaron respuestas populistas. La pregunta es la siguiente: ¿acaso es posible reconstituir no sólo un pensamiento de izquierda sino un pensamiento político con actores políticos y organizaciones políticas? Por el momento no lo veo.

---Hay, en las izquierdas mundiales, una suerte de tango spinoziano. Me refiero a esa idea del filósofo holandés Baruch Spinoza (1632-1677) en torno al pensamiento triste. Todo es un desastre, todos es negro, escuro, nos van a someter otra vez. Las izquierdas están en un papel defensivo y no de afirmación, de reconstrucción de nuevos paradigmas. Ha habido textos que remiten más a la paranoia que a la reflexión constructiva. Pienso en Giorgio Gamben o (Slavoj) Zizek.

---Hay formas diferentes de tener una posición defensiva. Están las cuestiones esenciales sobre los Derechos Humanos y las medidas excepcionales adoptadas durante la pandemia. Creo que un pensamiento de izquierda debería ser razonable y plantear que, bajo ciertas condiciones, las medidas excepcionales pueden aceptarse. Un pensamiento de izquierda debe velar para que esas medidas excepcionales no se conviertan en permanentes, en instrumentos ordinarios de las democracias. Ya sabemos que el poder siempre cae en la tentación de prolongar esas medidas. Este es el primer punto. El segundo, efectivamente, es toda esa gente que, a la izquierda, se va hacia pensamientos extremos. He leído cosas increíbles. Hay un texto del filósofo Giorgio Agamben donde más o menos decía que el virus fue inventado para desplegar dispositivos de control social. ¡ Es un poco excesivo ! Luego está la otra dimensión: la desconfianza, la sospecha según la cual todo lo que hace el poder es negativo. Hay que reconocer en primer lugar que, en este momento, el poder está desbordado. En segundo lugar, el poder está pagando el precio de años y años de falta de preparación y despreocupación. El tercer lugar, nos damos cuenta de que ha habido porciones enteras de la población que fueron olvidadas. Los obreros, por ejemplo, un sector que, en Francia, la extrema derecha de Marine Le Pen percibió muy bien cómo podía sacar provecho de ese olvido. Pero con la pandemia hemos descubierto otras categorías olvidadas: los ancianos que están muriendo en asilos, los enfermos mentales que hoy están en condiciones terribles, la gente muy pobre, a quien el ex presidente socialista François Hollande llamaba “los sin dientes”. También están los prisioneros, y luego, luego, esas profesiones mal remuneradas e indispensables. La cajera del supermercado, el repartidor, las personas que recogen la basura. Todos fueron calificados de héroes. Hay categorías sociales enteras que han reaparecido. Una crisis como esta torna visible aquello de lo cual no se hablaba. Por eso es complejo construir un nuevo pensamiento. Pero vuelvo a esa izquierda deprimida de la que usted hablaba. Mire, esas izquierdas son los sobresaltos contemporáneos de lo que queda de la gran época del estructuralismo.

---¿Usted sugiere que no se trascendieron y se quedaron encerrados en la negación del sujeto como actor de la historia?

---Hasta finales de los años 70 vivimos bajo la dominación intelectual de pensamientos que, de una u otra manera, nos decían que la acción carecía de sentido, que el sujeto no tenía ninguna importancia porque existen instancias, aparatos, estructuras, mecanismos abstractos que rigen el mundo. Ese tipo de pensamientos son pensamientos que niegan la acción, que niegan al sujeto. Se trata de pensamientos que no nos dejan ninguna esperanza. Yo los combato porque pienso que la democracia es lo contrario de lo que plantean estos pensamientos. La democracia es la capacidad de transformar el mundo y la sociedad a partir del debate, del conflicto institucionalizado, de la negociación, de la representación política. Frente a esto persiste un pensamiento de izquierda que sigue diciendo que todo esto no sirve para nada, que las fuerzas de la dominación estructural son considerables, que la violencia simbólica del poder es tan fuerte que nada cambiará. No descalificó al pensamiento estructuralista, pero hablo de su mayor defecto para estos tiempos. Por ello creo que lo que está en juego ahora, para que el mundo cambie, es la acción y el combate democrático. De lo contrario, nada cambiará por si solo.

efebbro@pagina12.com.ar

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