LOS TRABAJOS Y LOS DÍAS. Entrevista al Sociólogo y novelista Richard Sennett.

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“¿Cómo se puede pensar la relación entre meritocracia e individualismo?  –Hay una conexión directa. En el siglo XVIII la meritocracia tenía un significado muy diferente al que existe ahora. La meritocracia era: todos tienen algún tipo de talento y la sociedad o las instituciones son las encargadas de liberar esos talentos reprimidos, que estaban reprimidos por el Antiguo Régimen. En la actualidad la meritocracia habla de una escasez, es decir que sólo unos pocos tienen ese talento para llegar a lograr algo.  El rol de las instituciones es lograr una educación en este sentido y encontrar ese don que unas pocas personas tienen. Actualmente para mí la meritocracia es una nueva legitimación de la desigualdad. De la creciente desigualdad. Se perdió la noción de que todos tienen algo bueno para dar y que todos pueden llegar a ser buenos, no genios, pero buenos en algo. Es una justificación para hacer que uno de cada veinte estudiantes logra algo o uno de cada cien trabajadores tiene un ascenso. Entonces se crea un sistema de desigualdad personalizado”.

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LOS TRABAJOS Y LOS DÍAS.

Entrevista al Sociólogo y novelista Richard Sennett.

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Acaba de visitar Buenos Aires, donde brindó una conferencia sobre las ciudades y el uso del espacio urbano. Recibió un doctorado Honoris Causa de la Universidad de Buenos Aires y otro en Córdoba. Sociólogo y novelista, Richard Sennett ha trabajado temas de enorme actualidad como las relaciones laborales, los cambios permanentes del capitalismo, el diseño de las ciudades y las corrientes migratorias. En esta entrevista, Sennett repasa sus tópicos recurrentes, aborda la despenalización del aborto y explica por qué Virginia Woolf es un buen ejemplo de literatura social.

Por Carla del Cueto.

Página/12 domingo 15 de julio del 2018.

Richard Sennett es uno de los pensadores más lúcidos de la actualidad. En Carne y piedra, se interesó por analizar el papel de los cuerpos humanos en las relaciones espaciales desde la sociedad antigua occidental hasta la modernidad. Es un agudo intérprete del capitalismo flexible y se ha ocupado además de las transformaciones en el mundo del trabajo en uno de sus libros más conocidos: La corrosión del carácter. También ha sido un profundo analista de las transformaciones del espacio público en El declive del hombre público. El abanico de temas es amplio y Sennett es prolífico, sin embargo, es posible identificar algunos temas recurrentes: la ciudad, la cultura, el espacio público, la cooperación y el mundo del trabajo. Nació en Chicago en 1943, se graduó en la Universidad de Chicago y se doctoró en Harvard. Se dedicó no sólo a la academia: fue cellista y también autor de varias novelas. Actualmente da clases de sociología en la London School of Economics y en la New York University. 

Recientemente Sennett visitó Buenos Aires invitado por la Fundación Medifé, que organiza desde 2016 el Ciclo Conversaciones: encuentros con reconocidos intelectuales que realizan análisis de problemas sociales, culturales y científicos. En este marco, Sennett ofreció el 22 de junio una conferencia en el Auditorio de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires. En ese acto fue distinguido con el título de Doctor Honoris Causa, título con el que también le fue entregado en la Universidad Nacional de Córdoba en el marco de su participación en el Tercer Congreso de Vivienda y Ciudad que se realizó en la capital cordobesa. También fue nombrado ciudadano ilustre de la ciudad de Buenos Aires. 

Entre los temas de preocupación actuales se destaca la idea de “ciudad abierta”, tema de su conferencia, en donde propone pensar un uso del espacio urbano que genere oportunidades, que permita la conexión entre sus habitantes con los recién llegados, liberar de la tradición. En contraste, las ciudades modernas se caracterizan por lo contrario: la inequidad urbana que restringe las oportunidades; la segregación espacial que aísla a las personas en grupos homogéneos; finalmente, los espacios públicos ya no son lugares de innovación política.

En esta entrevista reconoce que su recorrido fue diferente de la mayoría de las trayectorias académicas: “mi camino fue un poco distinto de lo que podemos llamar los sociólogos tradicionales o la sociología tradicional, yo tomé un camino diferente”. Si puede afirmarlo es porque trabajó hace 30 años para las Naciones Unidas en diferentes proyectos en diferentes países.

“Esto fue porque necesitaba tener experiencias en ciudades y que esas experiencias no fueran a través de la academia, sino experiencias reales en esas ciudades. Lo que logró esto fue hacerme pensar mucho más de lo que podría pensar siendo profesor universitario y nada más”. 

Con respecto al tipo de análisis, se destaca una mirada particular que reconoce el arte como forma de aproximación al análisis de los fenómenos sociales. Utiliza las obras de arte para estudiar la vida social y en ese gesto se rescata la tradición sociológica de Georg Simmel: el desafío de captar la totalidad a partir del fragmento. Cuando comenzó su trabajo de escritura su trabajo se dividió entre escribir novelas y escribir sociología.

¿De qué modo la literatura puede ser una forma interesante de reflexión de los procesos sociales?

  –En mi opinión la manera en que la literatura reconoce los procesos sociales se lleva a cabo, pero no sólo por un motivo ideológico ni siquiera por un motivo descriptivo. Sino que yo creo que al escribir sobre estos procesos sociales con mayor ingenuidad se logran mejor los objetivos. Cuando uno lo describe desde un punto de vista de mayor ingenuidad y no desde un punto de vista intelectual. 

¿Quiénes son ejemplo de esta mirada en tu opinión? 

  –Es un poco lo que siento cuando analizamos lo que sucede con Virginia Wolf en contraposición a un escritor del que probablemente no hayas escuchado hablar que se llama George Gissing. Mientras Virginia Wolf era una novelista social mucho más que otras y otros novelistas contemporáneos que probablemente fueron olvidados. Gissing escribía novelas para criticar a la burguesía pero tenía demasiada intencionalidad. En cambio, Virginia Wolf tenía una sensibilidad de clase, describía una época, su tiempo en Londres, pero sin intentarlo, y eso es lo que la distingue. La escritura más social es la que es menos socialmente consciente.

¿Esto ocurre sólo con la literatura?

  –Creo que también es lo que sucede con el arte pictórico. Quisiera agregar algo más, también sucede algo similar en relación con el arte abstracto, se produce una paradoja que tiene que ver con lo que mencioné antes y es que el arte abstracto puede lograr ser expresivo sin representar nada en particular. En el caso de Mark Rothko. ¿Los cuadros de Mark Rothko qué hacen? Muestran la fragilidad y la forma pero sin tratar de mostrar la fragilidad de la vida. Sin embargo, una persona se para frente a un cuadro de Rothko y siente todas esas cosas. Siente la fragilidad de la vida.

¿Cómo relacionas este abordaje de la literatura y el arte con la reflexión sociológica?

–Creo que en toda la expresión humana, dentro de toda la expresión humana, lo más poderoso es lo indirecto, no lo directo. En la sociología tenemos números para determinar cuán alienada está una persona, eso es ridículo. Porque no puede ser tan lineal. Las etnografías que llevan adelante muchos de los colegas, hablan mucho más y son más poderosas que las estadísticas para hablar de la alienación de las personas, nos permite comprenderla de forma mucho más global. Para mí el tema es tener una sociología más evocativa que una sociología utilitaria. 

Nuevo capitalismo y trabajo flexible

Desde sus primeros análisis Richard Sennett se interesó por el mundo del trabajo. Como escritor de ensayos y ficciones su reflexión sobre el lenguaje también le permitió pensar las narrativas y los modos de relatar el trabajo y sus problemas. Mientras en los años setenta las historias de vida de las personas a quienes Sennett entrevistó le impresionaban por su consistencia y su estructura, en el último cuarto de siglo, el capitalismo moderno ha cambiado esta organización de los relatos sobre el trabajo y las trayectorias laborales, volviéndolos más débiles e inciertos. “Nada a largo plazo” es el lema que rige para los trabajadores en el nuevo capitalismo. Las nuevas tecnologías, los mercados globales, las nuevas formas de organización burocrática constituyen fuerzas muy profundas que desregularon la experiencia temporal de las personas. Todas ellas orientan la actividad económica al corto plazo; desafían la continuidad y duración de la experiencia laboral, su percepción subjetiva y social.

“La primera cuestión tiene que ver con que en el liberalismo la construcción del tiempo es secuencial y acumulativa, de esta manera se desarrollan habilidades y la identidad del trabajador”, señala Sennett. “Ese camino es lineal. Todo pasa por una razón”. 

¿Y qué ocurre en el nuevo capitalismo?

  –En el caso del nuevo capitalismo, esta narrativa del trabajo pasa a ser una historia en donde aparece una nueva temporalidad donde el trabajador ya no es el agente del trabajo. El trabajador termina asimilándose más a la literatura que a la vida. Es un capitalismo de corto plazo pero también es el efecto de que es en el capitalismo en donde se invierte más en el trabajo que en los trabajadores. Se pueden comprar las habilidades para ser un contador en India o en Gran Bretaña indistintamente. Eso es porque la tecnología te permite desconocer de dónde proviene ese conocimiento. De esa forma el trabajador tiene un par de manos pero no es agente, ni un trabajador. El clásico problema del proletariado en relación al trabajo hoy en día es un problema de la clase media y de clase media alta. 

Venías sosteniendo que en las sociedades que construye el capitalismo se debilitan las organizaciones políticas intermedias, sobre todo gremios y sindicatos. Teniendo en cuenta que es un diagnóstico de hace unos años, ¿qué ha cambiado respecto de entonces a esta parte, nuestro tiempo?

  –No cambió mucho. El capitalismo neoliberal es una fuerza de enorme potencia, aún en 2012 cuando se produjo el supuesto colapso, no fue un verdadero colapso. Los bancos y los gobiernos están apoyando y están detrás del capital. Entonces cuando se dice que es una cosa temporaria es peligroso pensar esto porque eso lo fortalece más. Hace 10 años escribí esto, que el sistema no se estaba debilitando sino todo lo contrario, se estaba haciendo más fuerte.

¿Se daría por tierra con el diagnóstico sobre el fin del capitalismo?

  –Lo que sucede es algo que Marx para mí comprendió erróneamente o en algo en lo que se equivocaba era que el capitalismo iba a colapsar por sus propias contradicciones y eso quizás podía aplicarse en el siglo XIX pero hoy en día el capitalismo no va a colapsar por sus propias contradicciones. Lo único que realmente puede marcar una diferencia es crear instituciones que resistan y que se enfoquen en la persona del trabajador y no en los sistemas. Estas instituciones intermedias que mencionaste por eso son tan importantes para mí y por esos se debe protegerlas. 

 

¿Cómo se puede pensar la relación entre meritocracia e individualismo? 

  –Hay una conexión directa. En el siglo XVIII la meritocracia tenía un significado muy diferente al que existe ahora. La meritocracia era: todos tienen algún tipo de talento y la sociedad o las instituciones son las encargadas de liberar esos talentos reprimidos, que estaban reprimidos por el Antiguo Régimen. En la actualidad la meritocracia habla de una escasez, es decir que sólo unos pocos tienen ese talento para llegar a lograr algo. 

El rol de las instituciones es lograr una educación en este sentido y encontrar ese don que unas pocas personas tienen. Actualmente para mí la meritocracia es una nueva legitimación de la desigualdad. De la creciente desigualdad. Se perdió la noción de que todos tienen algo bueno para dar y que todos pueden llegar a ser buenos, no genios, pero buenos en algo. Es una justificación para hacer que uno de cada veinte estudiantes logra algo o uno de cada cien trabajadores tiene un ascenso. Entonces se crea un sistema de desigualdad personalizado.

Preparen los pañuelos (verdes)

Richard Sennett también es un agudo observador de su entorno y de su presente. En su visita fugaz por el país se entera que en Argentina estamos discutiendo desde hace varios meses en el Congreso la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo con una visibilidad inédita del movimiento de mujeres. “Como en Irlanda”, señala rápidamente. La intérprete se suma al relato de la vigilia del 13 de junio, cuando se discutió en la Cámara de diputados, que el proyecto ya tiene media sanción, y de los pañuelos verdes de la Campaña Nacional por el Derecho al aborto legal, seguro y gratuito. Escucha atento y dice: “no sabía que la iglesia católica era tan fuerte aquí como en Irlanda. ¿Por qué recién ahora el debate sobre el aborto?”. Le contamos que la iglesia es fuerte en el país y en toda Latinoamérica. “Entonces tenemos una imagen errónea del catolicismo en cómo se da en Latinoamérica por todas las acciones sociales que vemos por ejemplo a través de los curas villeros”. Le contamos que el movimiento feminista tiene una larga historia en la Argentina, pero lo que ha ocurrido recientemente es la irrupción de las jóvenes –muy jóvenes– como protagonistas de las movilizaciones. “Maravilloso. Y eso es distinto que en Irlanda”

¿Cuál es entonces tu interpretación de lo sucedido en Irlanda respecto de la legalización del aborto?

  –Es muy diferente porque en Irlanda las mujeres que fueron a protestar fueron mujeres de una edad que cuando eran jóvenes nunca habían podido acceder a un aborto seguro. Entonces había muchísimo apoyo, obviamente de muchos sectores, pero sobre todo de mujeres más grandes. 

Señalabas la necesidad de un fortalecimiento de las instituciones intermedias, pero ¿se puede pensar en otros actores o en otros tipos de agrupamientos que no estén necesariamente organizados a partir del trabajo? 

  –Sí, y con el tema del aborto creo que puedo darte un buen ejemplo como respuesta a la pregunta. Sin importar si el aborto es legal o no. Un ejemplo de una institución intermedia que se pone el equipo al hombro es un hospital que recibe a una mujer que se quiere hacer un aborto y se lo hace de todos modos, independientemente si es legal o no. Es un hospital que dice: no me importa lo que diga la ley, vení porque por supuesto que te vamos a hacer un aborto seguro. Después, si la policía decide mandarlo a prisión al médico, cosa que probablemente no harán, es otro tema. Justamente se trata de hacer las cosas no en base a la ley sino en base a una serie de obligaciones diferentes que se enfoquen en la persona y no en el sistema. 

No tiene que ver con la ley poder dar respuesta a estos problemas…

  –Hay muchas actividades ilegales que podemos pensar al respecto. Por ejemplo, durante la crisis del sida en los ochenta, en Estados Unidos al menos, en los hospitales eran ilegales algunas prácticas como darles marihuana a los pacientes para aliviar su sufrimiento. Éste es el tipo de acciones que pueden hacer las instituciones intermedias para en cierta forma ir más allá y pensar de nuevo en las personas y no en los sistemas. 

¿Se puede pensar que esas transformaciones del mundo del trabajo acerquen a un electorado más de derecha o a opciones políticas que enfatizan el individualismo? 

  –Oh, bueno, no hay relación, no hay ninguna relación (risas). En el Reino Unido lo que está sucediendo por ejemplo con el Brexit es que tanto mujeres como hombres de mi edad o de mayor edad votaron muchos a favor del Brexit. ¿Por qué? Porque hay una posición muy extendida de estar en contra de los extranjeros: votar por Brexit es estar en contra de los extranjeros. Eso se sustentaba en la expectativa de lograr cierta estabilidad laboral. 

¿Qué sucedió con estas expectativas?

  –Dos años después de que se votó por el Brexit y se investigó lo que está ocurriendo, se descubrió que estos anti extranjeros eran los que peor historia laboral habían tenido. Los más afectados por el neoliberalismo eran también los que tenían este rechazo por los extranjeros y veían el Brexit como una forma de estabilizar su carrera laboral. Puede llegar a darse en países como Hungría o Polonia, en donde hay una especie de obsesión por los inmigrantes como si fuera algo impuro. Pero en realidad es como una fachada psicoanalítica si se quiere. Lo que piensan es que, con más homogeneidad, si somos todos iguales, entonces vamos a tener menos inestabilidad en el trabajo. En donde yo trabajo en el Reino Unido hacemos como una especie de ejercicio de psicología grupal en donde decimos: “si no hubiera extranjeros en tu lugar de trabajo, ¿trabajarías mejor?”. Esta es una forma más personal de encarar el tema. Lo que descubrimos en estos estudios es que en el Reino Unido este sentimiento anti extranjero se disminuye o baja cuando uno pregunta: “¿pero odiás a José que trabaja al lado tuyo en la planta?” Y ahí dicen: “no, no, no, José es diferente”. Entonces cuando hacemos la pregunta con más cercanía, cambia el modo de expresarlo. Por eso para mí lo mejor es enfocarse en el lugar de trabajo que en el lugar en donde vive la gente. Porque si les hablamos de aquellos extranjeros que trabajan con ellos el nivel de tolerancia aumenta muchísimo. No se trata de acusarlos de racistas porque están a favor del Brexit. Tiene que haber una discusión más allá de esto. u 

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