ENTREVISTA A SOCIÓLOGO, ATILIO BORON: “Lo más rescatable es el alineamiento internacional”.

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Hacer referencia al impacto de Chávez en Argentina. ¿Cómo lo ves a nivel regional, con relación a los procesos de integración, por ejemplo? Chávez nos deja dos grandes herencias: primero lo que te decía recién, la recuperación de un proyecto de emancipación de América Latina. Seamos muy claros en esto. América Latina es re-inventada primero por Fidel y el Che con la revolución cubana. Antes América Latina prácticamente no tenía una existencia, era una idea retórica sin ninguna clase de eficacia. Con la revolución cubana, América Latina aparece muy fuerte. Fidel y el Che en eso hicieron una tarea fenomenal. Pero la tarea quedó inconclusa. Entre otras cosas porque Cuba tenía limitaciones materiales para poder ser la gran abanderada a lo largo de 50 años, en los cuales ha sido hostigada, perseguida, etc. Chávez de alguna manera levanta esa bandera y como decía antes, la lleva al contenido concreto. América Latina quiere decir PetroSur, América Latina quiere decir Banco del Sur, América Latina quiere decir PetroCaribe, América Latina quiere decir TeleSur, Radio del Sur, o sea, le dio contenido concreto a la idea de América Latina. Y eso empezó a pegar muy fuerte en vastos sectores de las sociedades latinoamericanas. Y en segundo lugar, a Chávez le debemos la reinstalación del socialismo como horizonte de nuestra época. ¿Quién hablaba, después de la implosión de la Unión Soviética, después de la conversión de los partidos socialistas y comunistas sobre todo de Europa en fuerzas neoliberales, quien hablaba de que el socialismo era la única alternativa? ¡Nadie!

Sin embargo Chávez de alguna manera se convenció, porque él al principio no estaba convencido, yo conversé algo con él sobre este tema. Él dice, yo llego a esto como conclusión de un período de gobierno donde me doy cuenta que no tenemos solución dentro del capitalismo. Y vuelve a reinstalar con fuerza la idea del socialismo, del nuevo socialismo, del socialismo del buen vivir – como le llaman en Ecuador –, el bolivariano, como le llamen, pero revitaliza el socialismo. Y creo que eso ha pegado muy fuerte en América Latina. ¿Por qué? Porque además Chávez era un gran creador de instituciones. Él fue fundamental en la creación de la UNASUR, fue fundamental en conjuntar a los gobiernos de América Latina, establecer una comunicación fluida entre ellos. Fue fundamental en la creación de la CELAC. Fue fundamental en ir a EEUU y en la Asamblea General de las Naciones Unidas decir 'Acá pasó el diablo. Por acá hay olor a azufre todavía'. Un anti-imperialismo llevado hasta las propias entrañas del imperio, y eso evidentemente tuvo un impacto notable.

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Dr. Atilio Boron. Sociólogo y Maestro Universitario. Científico Social Marxista, verdadero ejemplo de consecuencia y compromiso con el futuro en Nuestra América.

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ENTREVISTA A SOCIÓLOGO, ATILIO BORON: “Lo más rescatable es el alineamiento internacional”.

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Osvaldo León.

Alainet. Rebelión viernes 3 de mayo del 2013.

En Argentina, el mes de marzo se cerró con movilizaciones contra el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Sobre este y otros temas de la realidad argentina giró el diálogo con Atilio Boron, Director del Programa Latinoamericano de Educación a Distancia en Ciencias Sociales (PLED) de Buenos Aires, quien, entre otros aspectos, resalta el impacto de Hugo Chávez en la vida política de su país y el continente.

- ¿A qué responden las movilizaciones contra el gobierno que se han registrado últimamente?

Este es un año electoral, entonces hay una natural reactivación de los esfuerzos de las dirigencias políticas opositoras y de ciertos grupos oligopólicos mediáticos muy fuertes, como el grupo Clarín, para tratar de frenar las iniciativas del gobierno, sobre todo en el terreno de la democratización de los medios. Hay una ley de medios aprobada hace tres años que está trabada en la justicia, una ley de medios que afecta al principal monopolio u oligopolio que es el Grupo Clarín, que tiene un poderío inmenso. Hay otros oligopolios, pero este es el más importante. Y para frenar también un proyecto muy complejo que envió la Presidenta al Congreso que incorpora seis reformas al poder judicial, la ley es para democratizar el funcionamiento del poder judicial que tiene aspectos muy importantes, otros más debatibles, e incluso dentro de la propia coalición de gobierno se suscitó una polémica en torno a las medidas cautelares o los amparos, pero en general eso provocó una reactivación muy fuerte de la oposición. Es una oposición, hay que decirlo claramente, que está muy a la derecha del gobierno, o sea no es una oposición que uno pueda cifrar esperanzas que de ahí pueda surgir una superación del legado del kirchnerismo, más bien es un restauración, una movilización restauradora.

Te doy un solo ejemplo, para hacerlo más sencillo: el que fuera candidato por el Frente Amplio Progresista, (Hermes) Binner, declaró reciamente que si él fuera venezolano votaría a Capriles. Entonces ese es el tono que tiene la oposición hoy a Cristina, que no es solo exclusivo de Binner; sino en general de los principales referentes de esa oposición: todos son profundamente anti-chavistas, por supuesto anti-Correa, anti-Evo, anti-Daniel, anti-Cuba, anti-todo. Es una oposición que no representa sino este esfuerzo de reacción ante algunos avances hechos en estos diez años por el kirchnerismo.

Por cierto, son avances muy modestos, pero avances al fin, pues los temas fundamentales de la economía argentina no fueron tocados, las clases dominantes no fueron tocadas ni con el pétalo de una rosa, pero en el terreno cultural, en el terreno de derechos humanos el gobierno tuvo firmeza en la persecución de todos los violadores de los derechos humanos, los represores están unos tras otros llevados a las cortes, y esto la derecha no perdona. Y también en el terreno cultural, ha sido un gobierno abierto, progresista, apoyando justamente la ley de medios, el matrimonio igualitario, rebaja de la edad mínima para votar a 16 años, y, sobre todo, a mi manera de ver, lo más rescatable es el alineamiento internacional, un alineamiento internacional muy fuerte con los procesos emancipatorios de América Latina: fuerte respaldo a Venezuela, a los países del ALBA, muy buenas relaciones con Cuba.

Entonces, para mí, que creo que la lucha anti-imperialista es fundamental en América Latina, un gobierno con muchas limitaciones pero que, de todas maneras, se coloca en el lado correcto en la gran lucha anti-imperialista merece ser apoyado, señalándole las limitaciones que tiene en otros áreas, pero bueno, por lo menos un gobierno que no es cómplice de los planes de desestabilización del imperio en contra de Venezuela, Ecuador, Cuba, Bolivia. Pero esa derecha ahora ha logrado, viendo que el gobierno en algunos temas sensibles como medios o poder judicial está avanzando, desencadenar una avalancha fenomenal y un bombardeo mediático sobre “la dictadura que hay en Argentina”, hay grandes editoriales en la prensa sobe la “tiranía que está azotando a este país” y los tipos escriben en contra de todo y acusan a esto de ser una tiranía.

- Decías que la democratización de la justicia tiene puntos debatibles, ¿específicamente, cuáles son éstos?

Hay un punto que se refiere al tema de las medidas cautelares, el llamado amparo. Ha habido todo un debate porque el gobierno pretendió restringir la duración de los amparos, de las cautelares, pero resulta también que las cautelares favorecen a los movimientos sociales, a los trabajadores, a los pobladores, a la gente de menos ingresos, a los oprimidos, a los explotados, entonces, ahí se suscitó toda una discusión y hubo alguna corrección de todo eso, pero eso originó una fuerte discusión dentro del kirchnerismo. Además, a diferencia de la ley de medios que surge después de un debate nacional durante dos años y medio, esta ley prácticamente fue sacada entre gallos y medianoche, sin ninguna consulta previa con las organizaciones sociales, los movimientos sociales, ni dentro del propio kirchnerismo, entonces generó muchas resistencias.

"El Grupo Clarín". El verdadero pulpo mediático, embarcado hoy en una carrera política de oposición al Gobierno de la Dra. Cristina con el objetivo de defender sus nefastos y oscuros intereses. En la coyuntura es la vanguardia de la dictadura de los medios, que ejercen e imponen en América Latina en especial en aquellos países de gobiernos débiles y con democracias ciegas y sordas con los de abajo, pero impositivas y violentas con los intereses de los de arriba. Su "famosa" gobernabilidad.

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- ¿Se trata de una respuesta al bloqueo que se ha dado en la justicia respecto a la ley de medios?

Si, totalmente. Y al hecho de que la justicia argentina requiere necesariamente de una democratización, el ingreso al poder judicial está muy controlado por lo que se llama la familia judicial, o sea los jueces y los funcionarios del poder judicial que se reproducen en el cargo, con sus hijos, sus nietos.

- ¿Una casta…?

Una casta muy privilegiada. Por ejemplo, los jueces y los funcionarios del poder judicial están exentos del pago del impuesto a las ganancias. Fíjate lo absurdo de la legislación económica argentina, el sueldo de un trabajador manual, como por ejemplo un recolector de residuos que tiene un sindicato muy poderoso, está pagando ganancias. Un juez que gana diez veces más de lo que ganan esos trabajadores, no paga ganancias. Si bien la ley no dice nada que los jueces deban pagar ganancias, pero se ve venir una política de reforma. Ahora la ley ha salido en el Congreso, pero la van a parar en el poder judicial, va a ser lo mismo que la ley sobre los medios. Y la presidenta no ha querido llamar a un referendo, como se llamó en Ecuador, que me parece pudo haber sido una medida buena para facilitar el pasaje de la ley y que el poder judicial no interfiera de manera tan abierta en contra de la ley.

- Otra de las críticas a la gestión de la Presidenta es que hay un descontrol de la economía. ¿Cuál es tu lectura?

Ha habido un problema muy serio con las divisas, con el dólar, porque el gobierno durante prácticamente 10 años no estableció ningún control sobre los giros, las remesas que hacían las empresas transnacionales que operaban en la Argentina. Y en un momento determinado se dieron cuenta que no tenían dólares suficientes para hacer frente, por ejemplo, a las demandas de dólar para importar productos básicos. Entonces impusieron algunas restricciones que son razonables, la idea es buena pero la forma como se implementa no es la más correcta. Porque la Argentina es un país que prácticamente no ha tenido moneda estable en los últimos ochenta años. Es una economía con una enorme propensión inflacionaria, entonces la gente ahorra en dólares. Tanto es así que el código civil de la Argentina establece que vos podés pagar los bienes que adquieres en pesos o en dólares, o sea no era una conducta ilegal la que tenía la gente.

La Nueva Ley de Justicia en Argentina, es parte de la Reforma del Estado. Dará mayor seguridad a la Democracia.

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La gente, por ejemplo, podía ahorrar de repente 100, 200, iban al banco, compraban sus dólares porque de esa manera no se les esfumaban los ahorros. Bueno todo eso ahora se acabó. Para comprar dólares tenés que tener una autorización especial. ¿Y a quién ha afectado esto fundamentalmente? A la base electoral del kirchnerismo. No a las grandes empresas que siguen moviéndose con los dólares con total facilidad, porque a pesar de estas restricciones cambiarias ellos se mueven en otro nivel, hacen transacciones de diferente tipo, apelan al mercado negro si es necesario y consiguen los dólares que quieren, porque además aunque los paguen caro, los venden más caro todavía. Pero sectores de la baja clase media, clase media, que ahorraban un poquito en dólares para poderse comprar un apartamentito pequeño, etc. Ahora no lo tienen. Y eso ha generado un malestar muy grande en ese sector social.

En esto incide el estilo de la gestión. Es un estilo muy avasallador, muy prepotente, muy poco político, y esto ha generado ese malestar en una clase media que en Argentina es muy importante. Tranquilamente es la mitad de la población, y esto ha generado una respuesta muy anti-gobierno. De todas maneras ha sido bastante exitosa la gestión económica de Argentina los últimos diez años. Por supuesto hay muchos problemas, pero digo, hay problemas en Alemania, hay problemas en Estados Unidos, ¿cuál es la economía que no tiene problemas?

Yo creo que uno de los temas más defectuosos ha sido el no-manejo absoluto de la inflación, no querer reconocer que la inflación es un problema real. Ellos cometieron un error muy grande: intervinieron el Instituto de Estadísticas y a partir de ahí se ha perdido toda credibilidad. Y no ha habido un combate eficaz en contra de la pobreza, ha sido un paliativo pero no un combate a fondo contra la pobreza, porque para hacer ese combate requerirían mucho más dinero, y para tener ese dinero habría que hacer una reforma tributaria que el gobierno no está dispuesto a hacer porque su nivel de enfrentamiento con la clase dominante es muy acotado

"La derecha económica y política latinoamericana, jamás perdonará a los Nuevos Líderes y Gobernantes de ser los iniciadores de un "nuevo proceso político, en Nuestra América. Hugo - nuestro eterno reconocimiento, hasta siempre Comandante - Evo, Lula y Rafael. Son los Arquitectos Políticos de una Nueva Democracia, distinta y diferente cualitativamente a los viejos gobernantes de la oligarquía tradicional y las burguesías dependientes. "La revolución - o proceso revolucionario de los movimientos políticos y sociales - no es copia, ni calco, es creación histórica de cada pueblo".

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Es menor de lo que señalan los medios. Cuando uno lee los medios en Argentina da la impresión de que hay un conflicto tremendo entre clase dominante y gobierno. No es así, para nada. Hay algunos sectores del capital que están enfrentados al gobierno, pero yo diría que básicamente eso se da en el campo, en el sector de la producción para la exportación de la soja, etc. Pero cuando uno mira el sector industrial, el sector bancario, financiero, con el gobierno no han tenido ningún enfrentamiento. Pero la prensa lo representa como si hubiera un brutal choque entre los sectores del capital y el gobierno, pero no es así. Grandes capitalistas han manifestado su apoyo al gobierno. La impresión que transmiten los medios es equivocada.

- ¿Y cuál es el eco que podría tener el nombramiento del Papa Francisco?

Yo personalmente no creo que tenga mucho eco. Se especuló mucho en eso de que podría ser Bergoglio el nuevo Juan Pablo II, pero creo que es una comparación a-histórica. La comparación real es que Juan Pablo II pudo hacer lo que hizo porque treinta años atrás el mundo era muy diferente al de hoy. Es una época completamente diferente…

- ¿Ni en Argentina?

Ni en Argentina, porque además él ahora ya tiene otras preocupaciones. No puede entrometerse dentro de la derecha argentina a ver quién es el que se va a enfrentar al heredero de Cristina. El tipo tiene una agenda de problemas. Así que yo creo que él debe de estar muy preocupado. No lo veo para nada interviniendo en Argentina.

Juventud Comunista Argentina.  Ratifica su objetivo político estratégico: "Construir un mundo distinto, hacer la revolución y el Socialismo, siguen siendo los motivos de la politización cada vez más creciente de la Juventud en Argentina y en el Mundo".

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- Ahora, ¿hasta qué punto es real que en la Argentina últimamente se ha registrado una politización de la juventud? Lo cual no se ve en muchos otros países.

Es real. En la Argentina es muy notable. Hay dos puntos fundamentales. Veinticinco de mayo del 2010, celebración de los doscientos años de la primera independencia. Y el veintisiete de octubre de ese mismo año, muerte de Néstor Kirchner. Eso produjo un shock fenomenal que llevó a un avance extraordinario en la re-politización de la juventud argentina, en un fenómeno que no se veía desde finales de los sesenta y principios de los setenta, que terminó luego con un baño de sangre que arranca en la época de los militares pero que ya venía un poquito antes con el gobierno de Perón y de Isabel Perón, en 1975. Desde aquella época no había habido un florecimiento tan impresionante de la politización de la juventud, que me parece que es un fenómeno muy positivo.

Pero además hay una latino-americanización, que yo creo que es la gran herencia que nos deja Hugo Chávez. La idea de una América Latina como algo más que una consigna abstracta, sino como un proyecto concreto. Chávez es inmensamente popular en la Argentina. Y él fue un factor en ese fenómeno de la politización.

- ¿Esta politización básicamente se registra en el campo del kirchnerismo, con La Cámpora...?

No, no. Abarca sectores ideológicos muy diversos. No es solo el kirchnerismo. La izquierda está registrando por primera vez en muchos años – en 30 años – un fenómeno muy fuerte de incorporación de núcleos juveniles, y hay un cambio en la cultura política. Yo estoy, por ejemplo, cooperando con un proyecto que ha lanzado el Partido Comunista de Argentina que es el Centro de Estudio y Formación Marxista (CEFMA). A mí siempre me obsesionó el tema de la formación marxista tan débil y deficiente que yo encuentro en la izquierda latinoamericana, que desconoce ese fenomenal arsenal teórico que nos lega el marxismo. Entonces propuse la idea de crear estos CEFMA y hemos tenido una respuesta notable. Tan es así que se han abierto varias sedes. Y creo que en nuestras organizaciones de izquierda está pasando lo mismo, la juventud que vuelve a incorporarse a proyectos de izquierda, disímiles, diferentes, pero bueno, que aún dentro de su diversidad es un rasgo muy positivo. O sea no es sólo un fenómeno del kirchnerismo, es un fenómeno que abarca también a otros sectores. Y por supuesto la derecha también ha logrado captar algo de esta movilización juvenil.

Fidel y El Che. Líderes históricos, marxistas y revolucionarios. La Revolución Cubana y la Revolución Latinoamericana.

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- ¿Consideras que este fenómeno de politización de la juventud en la izquierda va a conducir a replanteamientos?

Yo espero que sí. Yo creo que sí. Aunque la izquierda en general ha sido bastante refractaria a autocriticarse. En general pocas fuerzas políticas en el mundo se auto-critican, la virtud de la auto-critica no es la más importante entre los partidos políticos, pero creo que es algo que debería fomentarse. Yo estoy proponiendo esto, incluso la auto-critica entre diferentes organizaciones de izquierda, porque creo que todos los que estamos en la izquierda tenemos que auto-criticarnos, todos hemos cometido errores, no hay organizaciones que no hayan cometido errores. Ha sido difícil, en general prima todavía demasiado una actitud medio sectaria que no le gusta demasiado la auto-crítica.

- Hacías referencia al impacto de Chávez en Argentina. ¿Cómo lo ves a nivel regional, con relación a los procesos de integración, por ejemplo?

Chávez nos deja dos grandes herencias: primero lo que te decía recién, la recuperación de un proyecto de emancipación de América Latina. Seamos muy claros en esto. América Latina es re-inventada primero por Fidel y el Che con la revolución cubana. Antes América Latina prácticamente no tenía una existencia, era una idea retórica sin ninguna clase de eficacia. Con la revolución cubana, América Latina aparece muy fuerte. Fidel y el Che en eso hicieron una tarea fenomenal.

Pero la tarea quedó inconclusa. Entre otras cosas porque Cuba tenía limitaciones materiales para poder ser la gran abanderada a lo largo de 50 años, en los cuales ha sido hostigada, perseguida, etc. Chávez de alguna manera levanta esa bandera y como decía antes, la lleva al contenido concreto. América Latina quiere decir PetroSur, América Latina quiere decir Banco del Sur, América Latina quiere decir PetroCaribe, América Latina quiere decir TeleSur, Radio del Sur, o sea, le dio contenido concreto a la idea de América Latina. Y eso empezó a pegar muy fuerte en vastos sectores de las sociedades latinoamericanas.

Y en segundo lugar, a Chávez le debemos la reinstalación del socialismo como horizonte de nuestra época. ¿Quién hablaba, después de la implosión de la Unión Soviética, después de la conversión de los partidos socialistas y comunistas sobre todo de Europa en fuerzas neoliberales, quien hablaba de que el socialismo era la única alternativa? ¡Nadie!

El Movimiento de los Trabajadores sin Tierra. El más grande y extenso, no sólo en Brasil - donde tuvo su origen - sino en todo América Latina. Millones de campesinos hoy luchan por el derecho a la propiedad de las tierras de cultivo y contra el nuevo proceso de re-feudalización del campo por las transnacionales de productos transgénicos.

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Sin embargo Chávez de alguna manera se convenció, porque él al principio no estaba convencido, yo conversé algo con él sobre este tema. Él dice, yo llego a esto como conclusión de un período de gobierno donde me doy cuenta que no tenemos solución dentro del capitalismo. Y vuelve a reinstalar con fuerza la idea del socialismo, del nuevo socialismo, del socialismo del buen vivir – como le llaman en Ecuador –, el bolivariano, como le llamen, pero revitaliza el socialismo. Y creo que eso ha pegado muy fuerte en América Latina.

¿Por qué? Porque además Chávez era un gran creador de instituciones. Él fue fundamental en la creación de la UNASUR, fue fundamental en conjuntar a los gobiernos de América Latina, establecer una comunicación fluida entre ellos. Fue fundamental en la creación de la CELAC. Fue fundamental en ir a EEUU y en la Asamblea General de las Naciones Unidas decir 'Acá pasó el diablo. Por acá hay olor a azufre todavía'. Un anti-imperialismo llevado hasta las propias entrañas del imperio, y eso evidentemente tuvo un impacto notable.

Por eso yo creo que Chávez completó la tarea que iniciaron Fidel y el Che, e instala hoy en día una plataforma ideológica nueva en América Latina. Hace diez, quince años, no podía decirte las cosas que estoy diciendo… bueno, ¡yo las seguía diciendo! Iba a universidades o sindicatos a hablar de estas cosas, hablaba del imperialismo, y me miraban como si fuera fugitivo del parque jurásico. ¿De qué habla éste? ¿Del imperialismo? Pero si ya hay globalización, ya los Estados nacionales han desaparecido, hay grandes entidades supranacionales que son las que rigen el mundo. Y te decían 'este es un estalinista', simplemente por volver a las fuentes del marxismo. Hoy en día ha cambiado notablemente. Es un cambio cultural fenomenal. Y es bueno, porque además creo que la historia nos ha enseñado las duras lecciones del imperialismo.

Mira Honduras, mira Paraguay, mira las bases. En mi libro “América Latina, la geopolítica del imperialismo” hago el recuento, mejor dicho, cito el recuento de varios investigadores: al momento en que el libro entra en prensa en octubre del año pasado había 76 bases militares norteamericanas en América Latina y el Caribe. 76, no una, no dos, no cinco, no diez, 76. Si eso no es el imperialismo… Y eso creo que la gente lo asimiló, y creo que Chávez de alguna manera nos dijo 'miren, esta es la realidad, nos podemos zafar de ella'.

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